Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Рост? Столбец ведер на душу посмотри

▼Скрытый текст⬍

Ага, а теперь учти присоединение Кавказа и Средней Азии, населенных практически не пьющими мусульманами.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Аноны, мне кажется, что невозможно убедить вообще хоть в чём-то этого анона, который затарил проса вместо гречи. Достигатор успешного успеха, блин 

Да какой-то портал в прошлое открылся прост, и этот достигатор вещает прямо оттуда. Во все это верил разве что непуганый советский обыватель времен поздней перестройки. Я думала, их уже и не осталось. А они еще есть.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А траты на водку всего 2 р. 10 коп. (а должно быть почти 30 р. - шесть же человек в семье).

У меня мелькает подозрение, что траты на алкоголь считались в этих старых статистиках реально на взрослую податную душу, возможно, что и даже без женщин, не то что детей. Жаль, анон с ленивыми пьющими крестьянами цены на мясо привел, а на водку - нет, любопытно, сколько чистого спирта потреблял живой мужик-крестьянин. Едят-то все, хоть главе семейства мог идти кусок побольше-получше, но пьют-то нет, и потребленную водку потребил кто-один или два в домохозяйстве, без всяких душ младенцев.

Мало ли вдруг окажется, что по тем ценам невозможно чисто физические пропить 30р и остаться живым.

UPD. Посмотрел табличку, 0.7 ведра водки на лицо как-то очень мало по сравнению с современностью, раза в два минимум. А сейчас алко действительно считают по населению 15+, без детей.

Отредактировано (2026-02-26 17:47:17)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Задачи из «пособия при преподавании арифметики в низших классах всех ведомств)» 1914 год

«2. Каждый житель России (на круг) пропивает ежегодно на водке 5 р. 4 к., на пиве 1 р. и на вине 68 к. Сколько всего денег он пропивает?..

50. Ежегодно каждый житель России на круг получает доходу 60 р. 48 к., а пропивает из него 6 р. 72 к. Какую часть своего дохода пропивает ежегодно Россия?..

60. В прошлом (1913) году население России выпило (приблизительно) 2 000 100 000 бутылок водки. 13 334 бутылки, уставленные в ряд одна за другою, занимают расстояние в 1 версту. Сколько верст займут все выпитые бутылки, если их уставить таким же образом? Во сколько раз это расстояние будет больше земного экватора, длина которого равняется 37 500 верст?..

90. Каждый русский выпивает в год (на круг) по 12 бутылок водки. Если бы он вместо этого яда съедал то количество хлеба, из которого выкуриваются эти 12 бутылок, то 1) сколько ему приходилось бы ежегодно лишнего хлеба и 2) сколько бы он сберегал денег от такой замены? 1 бутылка водки выкуривается из 4 фунтов 10 лотов 2 золотников хлеба, фунт которого стоит 3 коп. (1 бут. водки стоит 42 коп.)».

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Задачи из «пособия при преподавании арифметики в низших классах всех ведомств)» 1914 год

И опять лажа. Нагугленное ссылается на "Беляев М.М., Беляев С.М.. Сборник задач противоалкогольного содержания. - М., 1914." Если это вообще не фейк, потому что цитаты из этого "сборника" находятся на откровенно сомнительных сайтах.

В прошлом (1913) году население России выпило (приблизительно) 2 000 100 000 бутылок водки.

Сколько-сколько? Два миллиарда с лишним бутылок?!

Отредактировано (2026-02-27 12:58:53)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в чем проблема проверить?  Книга  "Беляев М.М., Беляев С.М.. Сборник задач противоалкогольного содержания. - М., 1914." выложенв в свободный доступ в виде скана  https://djvu.online/file/bOBbJbmoyir6r .  Яндекс находит в один клик. Все задачи можно посмотреть
Возможно эту книгу используют на откровенно сомнительных сайтах, но на таких сайтах наверняка и таблицу умножения тоже используют

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в чем проблема проверить?  Книга  "Беляев М.М., Беляев С.М.. Сборник задач противоалкогольного содержания. - М., 1914." выложенв в свободный доступ в виде скана  https://djvu.online/file/bOBbJbmoyir6r .

Из задачи №23: "В 1910 г. продано водки 89.500.000 ведер, в 1911 г. 91.600.600 вед., в 1912 г. 96.500.000 вед." Роста производства водки, значит, не было, говорит анон*? Из задачи №85: "Каждый житель России и каждый житель Великобритании (англичанин) пропивают в год по девятой части своего годового дохода". Из задачи №86: "Каждый русский пропивает девятую часть своего годового дохода, а каждый француз - седьмую, но годовой доход француза вчетверо больше, чем у русского".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ИИ гугла выдал, что В 1913 году в Российской Империи, до введения сухого закона, казенными винными складами и частными заводами было произведено более 100 миллионов ведер (около 1,2–1,3 миллиарда литров) сорокаградусной водки, со ссылкой на СГУ и оцифрованную газету http://elibrary.sgu.ru/Gazet/SarList/1913_02_05.pdf газета большая, глаза сломала, но материал не нашла.
Население РИ 166–175 млн человек, без учета Финляндии. Но в ведра водки входит и пищевой спирт, то есть, выпито было не все.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И таких или подобных домохозяев положительно десять процентов на сто, а то и больше.

Всего около десяти процентов. Где же тут "все крестьяне" и "не увидела в крестьянах ни единой положительной черты", если сама пишет, что примерно 90 процентов не такие.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В 90% эти переселенцы (в окраинные земли РИ времен декабристов) - немцы.

Анон, здесь это оффтопик, но не пиши ерунду. 90% переселенцев были русские (а также украинские и белорусские) крестьяне
Вот тебе книга где много таблиц с этническим и сословным составом переселенцев, почитай https://djvu.online/file/YPM5iMJpzXhLn

Для них (немцев) эти указы были

Ерунду не пиши.  Указ 4311 от 31 января 1831 года назвается "О дополнительныхь правилахь для переселения казенных крестьянь."

Да и как ты себе представляешь - получили свободу всей деревней

Указ о переселении был для свободных крестьян (в великорусских губерниях их было больше чем крепостных) о чем и написано. Если ты почитаешь указ, то там вся процедура описана - крестьяне высылают поверенных которые выбирают участки, потом идет переселение, переселенцев должны обеспечить лесом для строительства домов и т.д.

Беглые крепостные мерами по наделению землей переселенцев тоже пользовались (власти закрывали на это глаза так как им было выгодно заселение окраин)

Отредактировано (2026-04-21 19:57:18)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да анон вот тебе ссылка по которой можно почитать указ - https://nlr.ru/e-res/law_r/search.php со страницы 113 по 115

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Почему средневековая католическая церковь ввела запрет на родственные браки до степени общего предка в седьмом поколении? Как предполагалось это проверять, если речь не о королях и знати, у которых родословные записаны?
Википедия:

Римское гражданское право запрещало браки в пределах четырех степеней родства. Это рассчитывалось путем подсчета от одного потенциального партнера до общего предка, а затем вниз до другого потенциального партнера. Первая запрещенная степень родства — это родство родитель-ребенок, вторая — родство брат/сестра. Третья степень — это дядя/тетя с племянницей/племянником, а четвертая — между двоюродными братьями и сестрами.

Каноническое право следовало римскому гражданскому праву до начала IX века, когда Западная церковь увеличила число запрещенных степеней родства с четырех до семи. Метод расчета также был изменен, чтобы просто отсчитывать количество поколений назад до общего предка. Это означало, что брак с кем угодно, вплоть до семиюродного брата/сестры включительно, был запрещен. Четвертый Латеранский собор 1215 года постановил изменить число запрещенных степеней родства с семи до четырех (но сохранив тот же метод расчета; отсчет назад до общего предка).

Было ли это принято ради того, чтобы Папы контролировали королей и знать, по своему желанию выдавая или не выдавая разрешения на родственные браки? Но есть теория, что это соблюдалось и в широких массах и, более того, изменило их психологию и социальные связи: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aau5141 Реально ли соблюдалось и изменило?

Отредактировано (2026-07-21 22:06:09)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Как предполагалось это проверять,

У самих людей спрашивать, они общинами живут, всех знают

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В средние века люди могли поколениями не покидать своего села, так что все прекрасно знали, кто с кем переженился и кому кем приходится. Другое дело, что в таких условиях все были друг другу родня или кумовья (им тоже жениться нельзя). Подозреваю, что у простолюдинов это соблюдалось где-то на уровне троюродных, т. е. двоюродные-троюродные не женились, а дальше уже пофиг. А уж знать при желании разве что родных братьев-сестер не женила, чего уж.
Хотя французскому Генриху пришлось жену аж в Киеве искать, потому что с остальными семействами уже был в родственных отношениях, не хотел усугублять этот межродственный гадюшник и, насколько понимаю, не мог рассчитывать на разрешение от папы.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Было ли это принято ради того, чтобы Папы контролировали королей и знать, по своему желанию выдавая или не выдавая разрешения на родственные браки? Но есть теория, что это соблюдалось и в широких массах и, более того, изменило их психологию и социальные связи

Вообще говоря одно другому не мешает. Очевидно, что этот принцип использовался церковью для увеличения своего влияния, но при этом мог повлиять на психологию (и генетику) ширнармасс. Кроме того на деревенском уровне возможность запрещать/дозволять браки усиливала власть деревенских священников.
У православной церкви тоже была похожая политика на Руси времен удельных княжесть

Отредактировано (2026-07-22 10:51:20)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В средние века люди могли поколениями не покидать своего села, так что все прекрасно знали, кто с кем переженился и кому кем приходится. Другое дело, что в таких условиях все были друг другу родня или кумовья (им тоже жениться нельзя). Подозреваю, что у простолюдинов это соблюдалось где-то на уровне троюродных, т. е. двоюродные-троюродные не женились, а дальше уже пофиг. А уж знать при желании разве что родных братьев-сестер не женила, чего уж.

Вот на уровне троюродных - это реалистично. На семь поколений назад вряд ли даже старики помнили. Тем более что семь поколений от начала девятого века - это седьмой, времена довольно дикие. Я сейчас нашла, что недозволенные браки на практике заключались по незнанию, и если родство открывалось, это было основанием для аннуляции. А если не открывалось, то все OK. Кто будет доискиваться в среде неграмотного простонародья?
У тех же, кто вел родословные, это стало просто вопросом финансов.

Но в течение XI и XII веков разрешения предоставлялись все чаще из-за тысяч людей, подпадающих под запрет семи степеней родства, и трудностей, которые это создавало для поиска потенциальных супругов. [ 83 ] В конце концов знать стала слишком тесно связана родственными узами, чтобы легко заключать браки, поскольку местный круг неродственных потенциальных супругов становился все меньше; все чаще требовались крупные платежи церкви за разрешение на брак (диспенсацию) или ретроспективную легитимизацию детей.

Церковь подзаработала и в 1215 году, когда эта коммерциализация запрета, возможно, уже стала скандальной, откатила его. Всё это не отменяет того, что клановые структуры могли тогда распасться, но не столько по причине жестких запретов, сколько путем изменения культурной нормы и моды.
Но в каких-то углах Европы клановость сохранилась несмотря на католицизм - на юге Италии, в дореформационной Шотландии. Кстати, шотландская клановость, когда ее дополнило пресвитерианство (конфессия, требующая всеобщей грамотности), помогла шотландцам - имевшим одновременно образование и крепкие связи - сесть на высокие посты в британских колониях. "Список начальства Ост-Индской компании звучит как перекличка кланов при Каллодене"

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С 1550 разрешение на брак троюродным (четвертая степень родства).католики стали выдавать стандартно (требовалось разрешение епископа, но в нем практически никогда не отказывали), да и двоюродным разрешали не так уж редко.

Фантастические правила 9 века - 1215 просто игноривались массово всеми. Про них вспоминали, когда хотели аннулировать свой или чужой  брак, и при этом  удачно подворачивалось , что у супругов запрещённая степень родства, а разрешения они не получали

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Фантастические правила 9 века - 1215 просто игноривались массово всеми. Про них вспоминали, когда хотели аннулировать свой или чужой  брак, и при этом  удачно подворачивалось , что у супругов запрещённая степень родства, а разрешения они не получали

Однако пишут, что в королевстве франков была серьезная борьба королевской власти в союзе с церковью против старых обычаев и за соблюдение запретов. И из этого выросло общество, которое хотя бы стремилось их исполнять (насколько реально возможно). Браки стали "скандальными" вплоть до троюродного родства, а у дворян X-XI веков до четвероюродного. Несмотря на возможность купить диспенсацию (позднее ей стали вовсю пользоваться).

Вместо эндогамии дворяне этого периода почти никогда не вступали в брак с кем-либо, кто состоял в родстве ближе, чем пятиюродная или шестиюродная сестра — то есть с кем-то в пределах пяти или шести степеней родства, — и здесь возможно утверждать, что они просто не знали о своем родстве.

Women in Frankish Society: Marriage and the Cloister, 500 to 900

▼Скрытый текст⬍

Брачные обычаи, которые он [святой Бонифаций] наблюдал среди германских племен в целом и среди франков в частности, глубоко беспокоили Бонифация. Он обращался к папам за советом относительно определения прелюбодеяния и инцеста. Григорий II ответил ему рядом предписаний об инцесте, а папа Захария направил Пипину выдержки из «Дионисианы» о препятствиях к браку. Представление церкви об инцесте было настолько широким, распространяя запреты на седьмую степень родства, а также на отношения по свойству и духовному родству, что значительно ограничивало возможности аристократических семей заключать расширенные союзы посредством брака. Предписания, введенные Бонифацием на франкских соборах, были включены Пипином Коротким в капитулярии. В качестве дополнительной меры контроля над браками национальный синод в Вернёе, председателем которого был Пипин, объявил, что «все миряне, знатные или нет, должны вступать в брак публично».

Franks and Alamanni in the Merovingian Period: An Ethnographic Perspective

▼Скрытый текст⬍

«К IX веку брак в третьем поколении стал скандальным, но брак в четвертом поколении оставался приемлемым вариантом, наряду с целым рядом более дальних родственников (Le Jan 1995:316-17). Эта модель сохранялась вплоть до X и XI веков».

«Иногда можно увидеть, как священнослужители действуют подобно отделу по борьбе с преступлениями против нравственности, выслеживая инцестуозные союзы, перемещаясь по своей епархии» (De Jong 1989:52-3).

«Похоже, епископы отнеслись к кампании против инцеста серьезно. Соломон III Констанцский написал гневное письмо своему коллеге Лиутберту Майнцскому, жалуясь, что «люди с хорошей репутацией» сообщили ему о том, что в его (Соломона) епархии публично заключались браки в четвертом и пятом поколениях; судебное расследование подтвердило правдивость этого обвинения. Соломон, настаивая на расторжении браков в четвертом поколении, рассматривал подобную практику как прямое посягательство на епископскую власть (Zeumer 1886:416). Значение этого письма двояко. Во-первых, епископ, поддерживавший «чистоту» в епархии, тщательно выявлял инцестуозных партнеров, особенно когда такие союзы публично заключались. Во-вторых, не было недостатка в «честных и богобоязненных людях», готовых доносить на своих соседей, и они вполне могли выявлять незаконные браки, когда это было им выгодно. По-видимому, публичный скандал, связанный с инцестом, мог потрясти целые общины, что говорит о том, что отвращение к этому преступлению было не только прерогативой духовенства и некоторых набожных аристократов».

Morality and Masculinity in the Carolingian Empire

▼Скрытый текст⬍

«В отличие от этих случаев [в меровингский период], которые касаются относительно близких отношений… большинство известных нам случаев IX века связаны с более дальними родственными связями. Граф Стефан интересовался, может ли он законно жениться на своей невесте, поскольку был связан с ней четвертой степенью свойства из-за прошлой внебрачной связи с ее родственницей. (...) Соломон II Констанцский разлучил пару, связанную родством четвертой и пятой степени, а в начале 860-х годов Николай I подтвердил осуждение восточно-франкским синодом дворянина Аббо за женитьбу на родственнице четвертой степени».

«Сочетание этих свидетельств о применении новых ограничений на инцест с отсуствием свидетельств о браках дворян с близкими родственницами, по крайней мере, в самом сердце Франкии, позволяет предположить, что, хотя каролингские положения об инцесте, возможно, и не искоренили эндогамные браки полностью, они препятствовали их более откровенным формам».

Those of My Blood: Creating Noble Families in Medieval Francia

▼Скрытый текст⬍

«Действительно, существуют свидетельства того, что многие дворяне были крайне чувствительны к вопросу инцеста при заключении брака. Столкнувшись с выбором между противостоянием позиции церкви и поиском супругов, с которыми они не состояли в родстве, дворяне X и XI веков, как правило, выбирали второй путь. Откровенно родственные браки редко заключались в период примерно с 900 по 1100 год, даже когда, по-видимому, существовали веские причины для организации таких браков. Вместо эндогамии дворяне этого периода почти никогда не вступали в брак с кем-либо, кто состоял в родстве ближе, чем пятиюродная или шестиюродная сестра — то есть с кем-то в пределах пяти или шести степеней родства, — и здесь возможно утверждать, что они просто не знали о своем родстве. Браки между двоюродными братьями и сестрами были неизвестны, а немногочисленные браки между троюродными и четвероюродными обычно заканчивались разводом, когда вступившие в брак пары больше не могли терпеть всеобщее осуждение…»

Отредактировано (2026-07-25 08:54:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Официальный взгляд самой церкви на причины из "Суммы теологии" Фомы Аквинского (этот раздел был дописан после смерти Фомы его учениками):

▼Скрытый текст⬍

"Я отвечаю, что в отношении брака считается противоречащим естественному закону то, что препятствует достижению браком цели, для которой он был установлен. Существенной и первостепенной целью брака является благо потомства, и этому препятствует определённое родство, а именно родство между отцом и дочерью или сыном и матерью. (...) Второстепенной существенной целью брака является обуздание похоти; и эта цель была бы утрачена, если бы мужчина мог жениться на любой кровной родственнице, поскольку похоть получила бы широкое распространение, если бы тем, кто вынужден жить вместе в одном доме, не было запрещено вступать в половые отношения. Поэтому Божественный закон запрещает брак не только отцу и матери, но и другим родственникам, которые вынуждены жить в тесной близости друг с другом и должны оберегать скромность друг друга. Божественный закон объясняет это так (Лев. 18:10): «Не открывай наготы» того или иного человека, «ибо они твоя нагота».

Однако случайная цель брака — это объединение людей и распространение дружбы: ведь муж считает родню жены своей собственной. Следовательно, для этого распространения дружбы было бы вредно, если бы мужчина мог взять в жены женщину из своей родни, поскольку такой брак не принес бы никому новой дружбы".

"Я отвечаю, что степень родства, препятствующая браку, менялась в зависимости от времени. Ибо в начале существования человеческого рода только отец и мать были лишены права вступать в брак со своими детьми, потому что тогда людей было мало, и тогда было необходимо обеспечить продолжение человеческого рода с большой заботой, и, следовательно, от брака должны были быть отстранены только те лица, которые были непригодны для брака даже в отношении его главной цели, которая заключается в благе потомства, как указано выше [4975](A[3]). Однако впоследствии, по мере того как человеческий род размножался, больше людей были исключены законом Моисея, поскольку они уже начали обуздывать похоть. Поэтому, как говорит раввин Моисей (Док. Поясн. III, 49), от брака были отстранены все те лица, которые обычно живут вместе в одном доме, потому что если бы между ними была возможна законная плотская связь, это стало бы очень сильным стимулом к похоти. Однако Ветхий Закон допускал и другие степени родства, фактически, в некоторой степени, предписывал их; а именно, чтобы каждый мужчина брал себе жену из своего рода, дабы избежать смешения наследства: потому что в то время поклонение Богу передавалось как наследие рода. Но впоследствии Новый Закон, закон духа и любви, запретил еще больше степеней родства, потому что поклонение Богу больше не передается и не распространяется через плотское рождение, но через духовную благодать: поэтому было необходимо, чтобы люди еще больше отстранялись от плотских вещей, посвящая себя духовным вещам, и чтобы любовь имела еще более широкое распространение. Поэтому в старину брак был запрещен даже в самых отдаленных степенях родства, чтобы родство и свойство могли стать источниками более широкой естественной дружбы; и это было разумно распространено до седьмой степени, как потому, что за ее пределами было трудно иметь какую-либо память об общем происхождении, так и потому, что это соответствовало семикратной благодати Святого Духа. Однако впоследствии, ближе к нашим поздним временам, запрет Церкви был ограничен четвертой степенью родства, поскольку распространение запрета на более отдаленные степени родства стало бесполезным и опасным. Бесполезным, потому что любовь охладела во многих сердцах, так что у них едва ли была более крепкая дружба со своими дальними родственниками, чем с чужаками; и опасным, потому что из-за распространенности похоти и пренебрежения люди не принимали во внимание столь многочисленных родственников, и таким образом запрет на более отдаленные степени родства стал для многих ловушкой, ведущей к погибели".

tl;dr Запрет намеренно расширили дальше запретов из книги Левит и довели до степени, на которой у людей нет памяти об общем предке. Чтобы социальные связи ("дружба") вообще не концентрировались внутри родов, а равномерно распространялись в обществе. Это выгодно и церкви, и королям.
The Visigoths from the Migration Period to the Seventh Century:

▼Скрытый текст⬍

«В заключение, напряженные усилия [Церкви] по проникновению в сельскую местность повлекли за собой длительную борьбу с традиционной религией, средством распространения которой была родственная связь, и замену авторитета старейшин родственной группы авторитетом религиозного старейшины, пресвитера. В то же время власть короля подрывалась восстаниями со стороны наиболее могущественных родственных групп, кланов или частей, чьи заговоры и убийства угрожали власти государства. Таким образом, Церковь и государство стали союзниками в попытке покончить с политической властью расширенных родственных групп, используя всевозможные принуждения. Одним из наиболее эффективных среди них было разрушение их сплоченности путем запрета браков между близкими родственниками».

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С генетической точки зрения уже троюродные это чужие люди. Вот же нехуй было им делать...   А как итог, пофиг, что тебе может быть выгоден такой брак - ищи дальше дочке какого-то козла, который точно не родственник. А еще не могли женить детей на детях из одной семьи, на сестре умершей жены, на приемных. 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот же нехуй было им делать...

Зато генетическое разнообразие!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Значительный контраргумент к тезису, что эти запреты были нужны для того чтобы не формировались могущественные роды, отъединённые друг от друга заключается в том, что эти запреты были введены и действовали как раз тогда, когда этих могущественных родов было хоть отбавляй, и когда было полное их засилие. А вот когда началась активная борьба королевской власти за централизацию, эти запреты как раз резко ослабили в 1215 году....

И засилье сепаратных друг от друга феодальных могущественных родов вообще не должно было бы ослабляться от того, откуда они рекрутируют жён, поскольку наследование при любой возможности шло по мужской линии.

Возможно, в девятом веке, когда эти запреты вводились, церковь действительно пошла навстречу пожеланиям франкских императоров, которые действительно наивно думали этим ослабить могущественные кланы, но если так, то эта идея в любом случае не сработала.

Насколько реально стремились исполнять эти запреты, как раз неизвестно. Идея о том, что их вообще сильно стремились исполнять, почёрпнутаспециалистами из своего того факта, что эти запреты были, а также из того, что нарушители этих запретов периодически попадали под поимку и расторжение брака. Но каково было соотношение таких случаев с теми, когда эти нарушения не привлекали ничего внимания и противодействия, просто неизвестно.

Отредактировано (2026-07-26 01:35:39)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Слушайте, а когда венчание стало обязательным для заключения брака? В смысле, довольно долго же обходились без, особенно среди простонародья.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Слушайте, а когда венчание стало обязательным для заключения брака? В смысле, довольно долго же обходились без, особенно среди простонародья.

Венчание это и есть заключение брака

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это сейчас. В раннем средневековье точно нет, там чутка по-другому было. Насколько помню, брак вполне себе считался браком, если о нем объявили общине с последующей пьянкой. Благословение брака - это зашибись, это было бы неплохо, но если мимо не проезжал случайный епископ, то и так сойдет. А потом церковь всё-таки настояла, что обязательно жениться только через церковь.