Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я не понимаю суть спора.

Если не покупать кофе в кофейне, то за 199 лет можно накопить на квартиру, только со вкусом хранцузской булки

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

1 пуд (16,38 кг)/365 дней = 44,8 грамм телятины в день. Ты опять "ошибся" или "округлил" почти на 12% в нужную тебе сторону.

Он еще и с ценами приврал, пуд телятины по его же ссылке стоит 6 рублей.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У кого покупать? Это не город, мясной лавки нет.

А вот государственная казёнка с большой вероятностью есть.

И ей куда выгоднее продавать водку, а не мясо. Монополия, она такая.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И ей куда выгоднее продавать водку, а не мясо. Монополия, она такая.

Так я это и имел ввиду.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А вот государственная казёнка с большой вероятностью есть.

И там торгуют водкой, а не парной телятиной.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А вот государственная казёнка с большой вероятностью есть.

И там торгуют водкой, а не парной телятиной.

Аноны, ну хорош, я про это и говорю. Казёнки - бич сел и деревень, я читал описанные случаи, когда уставшие бухать крестьяне пытались добиться их закрытия, и это был пиздец какой квест, потому что государству это было невыгодно.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Он еще и с ценами приврал, пуд телятины по его же ссылке стоит 6 рублей.

После того, как у него из 17-19 коп. за фунт выросло 25-30 кг мяса на 5 рублей, я уже ничему не удивляюсь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это не источник. Это рандомная страничка в интернете. Откуда взята данная информация? Кем она была напечатана, когда, где?

Все указано. Центральный государственный архив города Москвы фонд 179 опись 60 дело 454
Месячные сравнительные ведомости цен покупки продуктов питания сентябрь – декабрь 1899 года. Продукты, закупаемые для городских организаций в больницы, дома призрения, богадельни.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У Семеновой Тян-Шанской есть хорошая работа Жизнь Ивана, где она дает в том числе и цифры

▼Бюджет⬍

Крестьянская семья, состоящая из мужа, жены, старухи-матери мужа и трех детей, из которых один подросток (двенадцать лет). Средний достаток. Одна лошадь, одна корова, две овцы.
Доход (в урожайный год)

   С двух ревизских душ надельной земли (две десятины) убрано:
   Ржи 16 копен = 13 четвертям
   Овса 8 копен = 11 четвертям
   Проса 4 копны = 3 четвертям
   Картофеля = 10 четвертей
   Из этого хлеба продано: овса 8 четвертей
   4 меры по 2 р. 40 к. чет. 18 р. 20 к.
   Поденщиной заработано 10 р.
   Сдельными работами 12 р.
   Заработками за 3 десятины 15 р.
   Продано скота (телка) 10 р.
   За зиму заработано извозом 12 р.
   Итого: 77 р. 20 к.
Расход

   Хлеба.
   На семена ржи, овса, проса, картофеля.
   Остальной хлеб съеден.
   Прикуплено хлеба (муки 15 пудов по 60 к.) на 9 р.
   Обувь 10 р.
   Одежда 15 р.
   Керосин 2 p.
   Спички и соль 2 р. 30 к.
   Мясо на престольный праздник, Рождество и Пасху 4 р.
   Рыба на Масленицу 2 р.
   Водка на престольный праздник и Масленицу 2 р. 10 к.
   Священнику 1 р. 85.
   Прикуплено топки (соломы) по 50 к. копна 5 р.
   В церковь (в ящик и на свечи) 3 р.
   Повинности (казенные, уездные, волостные и сельские за две души) 18 р.
   Земских налогов 5 р.
   Деготь 1 р. 20 к.
   Пастушина 1 р. 20 к.
   Итого: 81 р. 65 к.
   Когда в каком-нибудь селе водворяется новый целовальник, то он поступает так (для того, чтобы заручиться покупателями): берет у тех крестьян, которые того желают, расписки, засвидетельствованные в волостном правлении, что такой-то Иван Косорукий или Тихон Зубанов взял у него взаймы восемь-двадцать рублей. Это кредит, по которому крестьянин Иван или Тихон могут забирать у него товара (вина, разумеется) на сумму, обозначенную в расписке и якобы данную им целовальником взаймы.

▼Стоимость работ⬍

Свалять мужские валенки ... от 80 к. до 1 р.
   Свалять женские валенки ... от 50 к. до 60 к.
   Сшить поддевку женскую ... от 75 к. до 1 р.
   Сшить поддевку мужскую ... от 75 к. до 1 р.
   Сшить поддевку детскую ... от 40 к. до 50 к.
   Сшить шубу мужскую ... от 1 р. до 1 р. 30 к.
   Сшить шубу женскую ... от 80 к. до 1 р.
   Сшить коты ... от 2 р. 50 к.
   Сшить башмаки ... от 3 р.
   Сшить сапоги ... от 7 р. 50 к.
   Срубить сруб ... от 15 р. (Со скамьями и столом)
   Срубить сенцы ... от 5 р.
   Замостить пол ... от 3 р.
   Замостить потолок ... от 3 р.
   Сделать лавку, стол ... (Делаются заодно с избой)
   Покрыть соломой ригу ... от 7 р. до 11 р.
   Покрыть соломой избу ... от 3 р.
   Покрыть соломой двор ... от 8 р. до 10 р.
   Сложить кирпичную избу ... от 15 р.
   Сложить кирпичную печь ... от 3 р. до 4 р.
   Тысяча кирпича ... от 4 р. 50 к. до 10 р
   Починка гармоники за голос (т.е. за один клапан) ... от 10 р.
   Законопатить избу ... от 1 р.
   Заплести двор ... от 5 р.
   Заплести сенцы ... от 2 р.
   Окно (оконная рама) ... от 40 к. до 70 к.
   Дверь ... от 80 к. до 1 р.
   Дерева для сруба избы идет на сумму ... от 35 р.
 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Аноны, ну хорош, я про это и говорю. Казёнки - бич сел и деревень, я читал описанные случаи, когда уставшие бухать крестьяне пытались добиться их закрытия,

Все тот же капиталист Гарин
"— Ох уж мне эта водка! — отвечал я. — Вперёд вам говорю, господа: с нового года кабак закрою, — либо я, либо кабак.

— Да и нам в нём радости нет, — согласился Елесин, — хоть сейчас.

— Без кабака хуже, — заметил Пётр Беляков. — Было у нас — закрыли, так что ж ты думаешь? — в каждой избе кабак открылся, водку пополам с водой мешали; грех такой пошёл, что через месяц опять целовальника пустили."

Ну конечно же бедных крестьянушек насильно спаивали.
Не надо писать про "трезвеннические бунты" - в этих бунтах пейзане громили кабаки добиваясь дешевой ("справедливой") цены на водку

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У Семеновой Тян-Шанской есть хорошая работа Жизнь Ивана, где она дает в том числе и цифры

▼Бюджет⬍

Крестьянская семья, состоящая из мужа, жены, старухи-матери мужа и трех детей, из которых один подросток (двенадцать лет). Средний достаток. Одна лошадь, одна корова, две овцы.
Доход (в урожайный год)

   С двух ревизских душ надельной земли (две десятины) убрано:
   Ржи 16 копен = 13 четвертям
   Овса 8 копен = 11 четвертям
   Проса 4 копны = 3 четвертям
   Картофеля = 10 четвертей
   Из этого хлеба продано: овса 8 четвертей
   4 меры по 2 р. 40 к. чет. 18 р. 20 к.
   Поденщиной заработано 10 р.
   Сдельными работами 12 р.
   Заработками за 3 десятины 15 р.
   Продано скота (телка) 10 р.
   За зиму заработано извозом 12 р.
   Итого: 77 р. 20 к.
Расход

   Хлеба.
   На семена ржи, овса, проса, картофеля.
   Остальной хлеб съеден.
   Прикуплено хлеба (муки 15 пудов по 60 к.) на 9 р.
   Обувь 10 р.
   Одежда 15 р.
   Керосин 2 p.
   Спички и соль 2 р. 30 к.
   Мясо на престольный праздник, Рождество и Пасху 4 р.
   Рыба на Масленицу 2 р.
   Водка на престольный праздник и Масленицу 2 р. 10 к.
   Священнику 1 р. 85.
   Прикуплено топки (соломы) по 50 к. копна 5 р.
   В церковь (в ящик и на свечи) 3 р.
   Повинности (казенные, уездные, волостные и сельские за две души) 18 р.
   Земских налогов 5 р.
   Деготь 1 р. 20 к.
   Пастушина 1 р. 20 к.
   Итого: 81 р. 65 к.
   Когда в каком-нибудь селе водворяется новый целовальник, то он поступает так (для того, чтобы заручиться покупателями): берет у тех крестьян, которые того желают, расписки, засвидетельствованные в волостном правлении, что такой-то Иван Косорукий или Тихон Зубанов взял у него взаймы восемь-двадцать рублей. Это кредит, по которому крестьянин Иван или Тихон могут забирать у него товара (вина, разумеется) на сумму, обозначенную в расписке и якобы данную им целовальником взаймы.

То есть крестьянское хозяйство даже в урожайный год было убыточным и даже не в состоянии обеспечить себя хлебом (прикуплено на 9 р.) А траты на водку всего 2 р. 10 коп. (а должно быть почти 30 р. - шесть же человек в семье). И где же мясо? Корова и лошадь живы, телка продали, максимум могли съесть только то, что принесли две овцы, то есть двух баранов. И еще на 4 р. мяса купили на три праздника. И все, больше мяса нет.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

То есть крестьянское хозяйство даже в урожайный год было убыточным и даже не в состоянии обеспечить себя хлебом (прикуплено на 9 р.)

Да, она там еще пишет, что да, крестьяне, конечно, ленивые, пока нужда с ножом к горлу не подступит, то они больше положенного делать не будут, но даже в урожайный год цены скакали так, что охуевали всех и никаких запасов делать не получалось.

Еще очень милая ремарка, что крестьянские дети, даже после церковно-приходской школы, любили читать книжки и библиотека всегда пользовалась спросом, особенно охотно дети брали Гоголя

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Все тот же капиталист Гарин
"— Ох уж мне эта водка! — отвечал я. — Вперёд вам говорю, господа: с нового года кабак закрою, — либо я, либо кабак.

— Да и нам в нём радости нет, — согласился Елесин, — хоть сейчас.

— Без кабака хуже, — заметил Пётр Беляков. — Было у нас — закрыли, так что ж ты думаешь? — в каждой избе кабак открылся, водку пополам с водой мешали; грех такой пошёл, что через месяц опять целовальника пустили."

Один крестьянин за, другой против. 50/50.

Ну конечно же бедных крестьянушек насильно спаивали.

Множество исследование, в том числе и времен РИ, показывают, что после введения государственной монополии на алкоголь потребление спиртного росло. И почему бы это?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У Семеновой Тян-Шанской есть хорошая работа Жизнь Ивана, где она дает в том числе и цифры

Ну раз аноны сослались на эту книгу (которую не читали, иначе бы не сослались), то давайте переключимся на нее. Семенова Тянь-Шанская в  книге приложила "Ивана" так, что Гарин-Михайловский нервно курит в сторонке.

▼Скрытый текст⬍

"В голодуху мужик, разумеется, усиленно ищет какого-нибудь заработка или идет побираться всей семьей. Голодные ребятишки, когда сойдет снег, едят всякие корешки и травки (щавель, кашку). Варят щи из снытки (Aegopodium podagraria). А в урожайные годы тот же мужик (который готов был за грош влезть в хомут, когда хлеба не было) лежит на печи, и иногда никакой ценой не заманишь его на работу.
...А неуважение к интенсивному труду? «Что он? Как жук в земле копается, с утра до ночи!» Такие слова произносятся нередко очень насмешливо. Может быть, в этих словах звучит неприятное воспоминание о разных «барщинах» и т.п., и лежание на печи с сознанием, что «хоть день да мой»,— реакция? Надо видеть с каким гордым видом какой-нибудь оборванец просит в урожайный год «расчета» у землевладельца (иногда вид бывает даже нахальный): «Пожалуйте мне расчет». «Что это ты? Разве тебе плохо у меня?» «Не плохо, а только не хочу боле у вас жить, домой пойду». «Так я тебя и отпущу! Рабочая пора только начинается. Я тебе деньги твои не отдам, мне тоже нужно свой хлеб убрать и свозить, затем я тебя и нанимал». «А не отдадите, я и так уйду». Если его не отпустят, то он начинает все нарочно плохо делать и портить, опаивает лошадь, портит сбрую и т.п. «Как же это— барин не хотел тебя отпускать, а теперь сам прогнал?» Иван (хитро усмехаясь): «Да я стал „на дурь“ работать, вот и прогнал».
И действительно, уходят, в лаптях, оборванные, грязные, и, убрав свой хлеб, ложатся на печку— и не надо им ничего, кроме хлеба, и тепла, и «хозяйки», которой можно помыкать...А то, что пропивается? Я знаю одну семью, где мужик, продав хлеба в городе на двадцать рублей, постоянно привозит домой только четырнадцать-пятнадцать рублей. Другую, где отец, лежебок и лентяй, сдает(!) свою надельную землю, чтобы не обрабатывать ее, и пропивает заработок своей дочери, те деньги, которые она присылает в семью из города, где живет прислугой. Эта семья, состоящая из четырех человек, разумеется, живет всегда впроголодь, даже в урожайные годы. И таких или подобных домохозяев положительно десять процентов на сто, а то и больше. А деньги, которые теряются в кабаках так: «обронил» или «украли»? А обычаи, вроде гульбы «годных», не соразмерная ни с чем стоимость свадебных пиров? Разве во всем этом не тонет, как капля в море, маленькая сумма лишних четырех-пяти рублей налогу? Я не говорю, что из-за этого надо бросить заботы о более равномерном распределении податей, но, повторяю, это капля в море буквально."

и т.д.
Ну как вы аноны - согласны с Семеновой Тянь-Шанской на которую ссылаетесь? Семенова Тянь-Шанская не увидела в крестьянах ни единой положительной черты. Во всей книге ни единого хорошего слова про Ивана

Впрочем следует помнить, что этот Иван из черноземной центральной губернии, где эпицентр лени, пьянства и общинных переделов. В ярославской или новгородской губернии такого не было

Отредактировано (2026-02-24 12:46:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну конечно же бедных крестьянушек насильно спаивали.

Множество исследование, в том числе и времен РИ, показывают, что после введения государственной монополии на алкоголь потребление спиртного росло.

Потому что  с введением гос. монополии потребление водки стали лучше фиксировать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну раз аноны сослались на эту книгу (которую не читали, иначе бы не сослались)

Да где уж нам. Мы не только читать, мы и считать не умеем, никак из 5 рублей не можем насчитать 25-30 кг мяса по 17-19 коп. за фунт.

А в урожайные годы тот же мужик (который готов был за грош влезть в хомут, когда хлеба не было) лежит на печи, и иногда никакой ценой не заманишь его на работу.

Диванные теоретики все время забывают, что крестьянский труд - это адова ломовая работа на износ. Сорокалетние крестьяне на фотографиях выглядят уже стариками. И если он мало работает, когда есть возможность мало работать - ну, ты-то, конечно, асуждаешь. Ты бы на его месте продолжал пахать от рассвета до заката. 

И действительно, уходят, в лаптях, оборванные, грязные, и, убрав свой хлеб, ложатся на печку— и не надо им ничего, кроме хлеба, и тепла, и «хозяйки», которой можно помыкать...А то, что пропивается? Я знаю одну семью, где мужик, продав хлеба в городе на двадцать рублей, постоянно привозит домой только четырнадцать-пятнадцать рублей. Другую, где отец, лежебок и лентяй, сдает(!) свою надельную землю, чтобы не обрабатывать ее, и пропивает заработок своей дочери, те деньги, которые она присылает в семью из города, где живет прислугой. Эта семья, состоящая из четырех человек, разумеется, живет всегда впроголодь, даже в урожайные годы. И таких или подобных домохозяев положительно десять процентов на сто, а то и больше.

Я тоже знаю одну семью, где муж-алкоголик, и еще одну семью, которая имеет охеренные долги за коммуналку, кучу долгов по кредитам и прячется от приставов. Это означает, что в стране, регионе или хотя бы в моем городе все такие?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Семенова Тянь-Шанская не увидела в крестьянах ни единой положительной черты. Во всей книге ни единого хорошего слова про Ивана

Ну если жопой читать, то конечно.
Она их не идеализирует, но и относится с большим сочувствием и прежде всего винит систему

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Потому что  с введением гос. монополии потребление водки стали лучше фиксировать.

Фиксировался постоянный рост. В начале монополии пили меньше, чем в конце.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Диванные теоретики все время забывают, что крестьянский труд - это адова ломовая работа на износ. Сорокалетние крестьяне на фотографиях выглядят уже стариками

Отчего то это правило действует только на "бедноту". Остальные работают и ничего. А бухарики действительно в 40 лет выглядят на 70.

Я тоже знаю одну семью, где муж-алкоголик, и еще одну семью, которая имеет охеренные долги за коммуналку, кучу долгов по кредитам и прячется от приставов. Это означает, что в стране, регионе или хотя бы в моем городе все такие?

В цитате которые ты привел написано сколько таких неработающих алкашей-паразитов  было в общине - "десять процентов на сто а то и больше".

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

которой можно помыкать...А то, что пропивается?

А почему ты выпустил из цитаты целое предложение? Прям перед "А то, что пропивается?" идет

Ну, а вышеупомянутое колебание цен на предметы первой необходимости? (Даже цены на сапожный материал колеблются: в неурожайный год пара мужских сапог стоит семь рублей, а в урожайный доходит до десяти.)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В цитате которые ты привел написано сколько таких неработающих алкашей-паразитов  было в общине - "десять процентов на сто а то и больше".

Больше процентов?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Потому что  с введением гос. монополии потребление водки стали лучше фиксировать.

Фиксировался постоянный рост. В начале монополии пили меньше, чем в конце.

Рост? Столбец ведер на душу посмотри

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2026-02-24 13:08:16)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
которой можно помыкать...А то, что пропивается?

А почему ты выпустил из цитаты целое предложение? Прям перед "А то, что пропивается?" идет

Ну, а вышеупомянутое колебание цен на предметы первой необходимости? (Даже цены на сапожный материал колеблются: в неурожайный год пара мужских сапог стоит семь рублей, а в урожайный доходит до десяти.)

Это предложение принципиально меняет поведение "бедноты" которая не работает и все пропивает/с

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего то это правило действует только на "бедноту". Остальные работают и ничего.

Аноны, мне кажется, что невозможно убедить вообще хоть в чём-то этого анона, который затарил проса вместо гречи. Достигатор успешного успеха, блин 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Отчего то это правило действует только на "бедноту". Остальные работают и ничего.

Остальные нанимают батраков и работают меньше.

А бухарики действительно в 40 лет выглядят на 70.

Ну ты фотографии крестьян посмотри, что ли.