Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Точно не "территориальный" пик.  Вообще х.з. в чем там был пик.  Единственное всемирно известное произведение византийского искусства - св. София Юстиниана 6го века

Ну то есть у тебя просто есть своё мнение, а остальное ты игнорируешь. Причём выше кидали уже пример одного из знаменитых произведений, но опять же - игнор. Ну и смысл вести диалог тогда?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Еще Иван Пересветов во времена Ивана Грозного приводил Византию как пример упадка и слабости. И это было неким общим местом, которое склоняли на все лады.

Я в книге про Византию читал, что это было намеренное засирание от историков Нового времени, которых люто бесила византийская религиозность.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я в книге про Византию читал, что это было намеренное засирание от историков Нового времени, которых люто бесила византийская религиозность.

Правильно бесило. Византийская одержимость обрядами ничего хорошего не принесла - ни Византии, ни странам попавшим под ее религиозное влияние.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-05-08 20:04:13)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Еще Иван Пересветов во времена Ивана Грозного приводил Византию как пример упадка и слабости.

Ну, и Османскую империю называли больным человеком Европы, что не помешало этой империи в свое время раздать звездюлей всем окружающим, Византию включая. Как бы время течет, все меняется.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Еще Иван Пересветов во времена Ивана Грозного приводил Византию как пример упадка и слабости.

Ну, и Османскую империю называли больным человеком Европы,

Иван Пересветов как раз ставил Османскую империю в пример для подражания, противопоставляя воинственных турок не способным воевать византийцам

Отредактировано (2025-05-08 20:07:15)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Византийская религиозность ничего хорошего не принесла - ни Византии, ни странам попавшим под ее религиозное влияние.

А когда вообще чья-либо религиозность приносила благо? Протестнатская этика и дух капитализма разве что. Византия такая не одна.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Иван Пересветов как раз ставил Османскую империю в пример для подражания

Анон, у тебя какие-то проблемы с причинно-следственными связями или как? Естественно, ставил, тот период - это расцвет османов. А больным человеком Европы она стала через несколько веков. Аналогично и Византия - она была достаточно могущественна в свое время, когда в западной части были варварские королевства, а на севере вообще жили в лесу, молились колесу, но к 15 веку она сдулась.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Правильно бесило. Византийская одержимость обрядами ничего хорошего не принесла - ни Византии, ни странам попавшим под ее религиозное влияние.

Ты что ли тот анон с меннонитами?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон, у тебя какие-то проблемы с причинно-следственными связями или как? Естественно, ставил, тот период - это расцвет османов. А больным человеком Европы она стала через несколько веков.

В сраче про Византию это оффтопик, но отчаянную храбрость турок отмечали их противники в любой период истории

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ты что ли тот анон с меннонитами?

А ты наверно тот странный анон, который ходит по разным тредам и везде ищет какого то анона с меннонитами?  Вас скоро наверно шипперить будут

Отредактировано (2025-05-08 21:15:56)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А когда вообще чья-либо религиозность приносила благо? Протестнатская этика и дух капитализма разве что.

В исследовании, проведенном в 2015 году, Давид Кантони проверил протестантскую гипотезу Вебера на примере немецких городов за период 1300-1900 годов, и не обнаружил никакого влияния протестантизма на экономический рост.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
А когда вообще чья-либо религиозность приносила благо? Протестнатская этика и дух капитализма разве что.

В исследовании, проведенном в 2015 году, Давид Кантони проверил протестантскую гипотезу Вебера на примере немецких городов за период 1300-1900 годов, и не обнаружил никакого влияния протестантизма на экономический рост.

Зато есть стопроцентная связь с грамотностью.  В Швеции церковное право введенное 1686 году вообще требовало чтоб все поголовно (мужчины и женщины одинаково) умели читать.  Пасторы должны были каждый год проводить "husförhör" (домашний экзамен), проверяя всех кроме дворян на умение читать Библию. Тем кто не умел читать запрещалось женится, их не допускали к причастию и всячески травили. В итоге в 1800 в Швеции и Финляндии было практически стопроцентное умение читать, в Эстляндии с особо жестоким крепостным правом - больше 70% умело читать.  Для сравнения во Франции читать могли около 30% населения, в России около 5%.

Отредактировано (2025-05-09 06:39:22)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Пасторы должны были каждый год проводить "husförhör" (домашний экзамен), проверяя всех кроме дворян на умение читать Библию.

А дворяне уже грамотные все были?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Есть разные оценки по Швеции, в том числе около 20% грамотных в 1800 году.

▼Скрытый текст⬍

Источник: Daniel Valen Grytten 'Historical Index of Human Development on Scandinavian Countries 1820-2020 Construction and Interpretation'

Возможно, многие умели читать, но не писать (подписывались крестиком на документах). Между тем, север Франции был грамотнее Англии и Шотландии. Он входит в историческую область, где процветали ранняя индустрия (текстиль), торговля и городская культура еще до появления протестантизма, и где полная грамотность была необходима для дел. Католическая Фландрия, потом разделенная между Бельгией и северной Францией, была ее сердцем.

▼"голубой банан" - эта область, к которой в 18 веке добавились промышленные города Англии⬍

Можно вспомнить и православный Новгород, и Венецию. Вот где массовая грамотность никак не зависела от доктрин Лютера и Кальвина, появившись задолго до них.

▼Скрытый текст⬍

Грамотность была важным инструментом в этой процветающей торговой республике с ее сложными торговыми маршрутами, покрывающими большие расстояния. Этому способствовало активное участие почти всего взрослого населения в многочисленных городских scuole, или благотворительных братствах (членами которых были и женщины), с их mariegole (устав, членство и регистрационные книги), которые регулярно обновлялись и к 1300 году неизменно были написаны на венецианском языке [вместо латыни]. О степени грамотности свидетельствует также множество других подписанных документов на родном языке, таких как завещания.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Аноны, из-за ваших споров о Византии я смотрю турецкий чёрно-белый фильм 1951 года "Завоевание Константинополя (İstanbul'un fethi). Хорошо сделано. Забавно, что османы одеты исторично, а греки - как условные античные греки, получились этакие янычары против спартанцев. Раньше я видела нетфликсовский "Восход Османской империи", но оттуда почти ничего не запомнилось. Только огромная пушка и наемник, предположительно шотландец, которого изобразили в килте и ругающимся на современном шотландском.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Есть разные оценки по Швеции, в том числе около 20% грамотных в 1800 году.

Это умение писать, да и цифры сильно занижены.  Особенность шведского просвещения - почти все умели читать, но большинство не умело писать.
Вот наиболее точные данные https://www.degruyterbrill.com/document … 5-008/html, можно посмотреть как разошлось умение писать и читать

▼Скрытый текст⬍

Феноменально высокая грамотность в шведском королевстве (в чтении) параллельно обнаруживается разными способами (в частности по грамотности солдат в армии Карла XII) и здесь не о чем спорить. Это не предмет дискуссий, а факт

Между тем, север Франции был грамотнее Англии и Шотландии

Для 1900 года когда есть точные данные, это не верно. Для более ранней эпохи по некоторым данным север Франции был грамотнее Англии и Шотландии. Но эти данные очень спорные

Можно вспомнить и православный Новгород

Желательно без фейков на уровне "Рухнамы" С.Ниязова. Когда появляются статистические данные о грамотности населения (18 век) грамотных в новгородской губернии оказалось несколько процентов. В средневековье в лучшем случае были десятые доли процента грамотных

Венецию

Еще раз смотрим достаточно точную карту грамотности в 1900 году составленную по переписям, и видим низкую грамотность даже в  северной Италии. В городе Венеция наверняка была высокая грамотность, но так на то он и город. А крестьяне республики были неграмотны

Отредактировано (2025-05-09 20:36:01)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

огда появляются статистические данные о грамотности населения (18 век) грамотных в новгородской губернии оказалось несколько процентов. В средневековье в лучшем случае были десятые доли процента грамотных

????
Ничего что у этого региона достаточно сложная история, как минимум с одним геноцидом и несколькими вспышками чумы? Странно делать выводы по развитию всего региона по статистике одного века.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

огда появляются статистические данные о грамотности населения (18 век) грамотных в новгородской губернии оказалось несколько процентов. В средневековье в лучшем случае были десятые доли процента грамотных

????
Ничего что у этого региона достаточно сложная история, как минимум с одним геноцидом и несколькими вспышками чумы? Странно делать выводы по развитию всего региона по статистике одного века.

Никакого геноцида в Новгороде не было, чума косила всех в Европе одинаково (и нигде она грамотности не мешала).  Если убрать достоверные о очень низкой грамотности в новгородской губернии, то данных о проценте грамотных в древнем Новгороде нет вообще никаких. Известно только, что там (как и везде на Руси) не было ни школ, ни университетов, а интеллектуальный уровень был очень низкий, даже в сравнении с соседними владениями ливонских рыцарей (это видно по биографии новгородского книжника Герасимова, который учился в Ливонии)

Отредактировано (2025-05-09 20:43:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Никакого геноцида в Новгороде не было, чума косила всех в Европе одинаково (и нигде она грамотности не мешала)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А что, новгородские грамоты прошли мимо анона?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну геноцида там, положим, не было, были голода, эпидемии, войны и насильственное переселение верхушки города.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А что, новгородские грамоты прошли мимо анона?

А что в этих грамотах (найденных на территории города), есть указания на процент грамотных на территории республики? 
От времен Пушкина не то что грамотами архивы забиты - есть мемуары написанные крестьянами.  Но уровень грамотности среди крестьян составлял несколько процентов.

Ну геноцида там, положим, не было, были голода, эпидемии, войны и насильственное переселение верхушки города.

То же что и везде, ну кроме переселения-истребления городской верхушки. К исчезновению грамотности это привести не могло

Отредактировано (2025-05-09 21:38:42)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А что в этих грамотах (найденных на территории города), есть указания на процент грамотных на территории республики?

??? Эти грамоты писали обычные горожане и вроде как даже селяне таким же обычным новгородцам. Грамот уже тысячи, в том числе и дивная «Удовися». Если у тебя есть инфа, что всю эту массу написало несколько грамотных человек,  - неси.
Подожди, подожди, ты что, правда про них не слышал? Судя по грамотам в архивах, нет. Потому что не понимаешь, о чем речь идет.

Отредактировано (2025-05-09 21:50:27)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А что в этих грамотах (найденных на территории города), есть указания на процент грамотных на территории республики?

По-моему, про любое время, когда не велась статистика, в принципе можно только предполагать что-то по косвенным данным, и для настолько отдаленных времен все это не особо надежнее кофейной гущи. На счет грамотности в Новгороде и Пскове были предположения, что там грамотность могла быть выше, чем в среднем по региону, на основании тематики грамот - там порядочно бытовых, частной переписки, были и хозяйственные поручения, и финансовые, и личные письма. Хотя авторы свой статус и статус адресатов, конечно, не указывали, но по характеру некоторых грамот можно допустить, что письмо не было уделом исключительно немногих избранных из аристократии и духовенства, писали так же купцы и домохозяева, в том числе и женщины, то есть, кто считал нужным, учились и обучали детей, а вот сколько было тех, кто считал это нужным и имел возможность, относительно общего числа граждан, тут хз.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

почти все умели читать, но большинство не умело писать.

Оффтоп: а это как? В моей картине мира если человек умеет читать буквы, то сможет их и изображать. Он же понимает, с какими звуками какие символы связаны.