Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А показуха сегодня - это тоже от крепостного строя?

Это реакция.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А показуха сегодня - это тоже от крепостного строя?

Это реакция.

Если считать, что все плохое что есть мистическим образом связано с крепостным правом, то тогда гололед на улице наверняка тоже вызван крепостным правом.

Прямо перед крымской мудрецы из морского министерства разместили заказы на боевые корабли на английских верфях. Потом когда началась война начальство осенило, что можно разместить заказы на заводах Петербурга.  К концу войны родная промышленность построила и спустила на воду паровые,  канонерки, и спешно клепала корабли покрупнее. Я уверен анон, что ты сейчас все это объяснишь крепостным правом. Крепостное право излучало волны которые необратимо действовали на мозги николевских функционеров

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я уверен анон, что ты сейчас все это объяснишь крепостным правом. Крепостное право излучало волны которые необратимо действовали на мозги николевских функционеров

Если считать, что стоит написать указ и у людей сразу нарисуется двадцать лет опыт работы и вся сопутствующая инфраструктура, то можно еще и не такое написать

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я уверен анон, что ты сейчас все это объяснишь крепостным правом. Крепостное право излучало волны которые необратимо действовали на мозги николевских функционеров

Если считать, что стоит написать указ и у людей сразу нарисуется двадцать лет опыт работы и вся сопутствующая инфраструктура, то можно еще и не такое написать

Указ не указ, но боевые паровые корабли на заводах Петербурга в годы войны успешно строили. Что мешало разместить заказы раньше, до начала войны?

И морские мины собирали - в 1840-41 подводные мины двух разных конструкций (управляемые и неуправляемые) продемонстрировали Николаю. Он это оружие одобрил. Когда началась война выяснилось, что мин нет, и чертежи уничтожены
по приказу морского начальства (предположительно потому, что использование подводных мин лоббировал сухопутный генерал Шилдер - а адмиралы сухопутным крысам уступать не желали).  Когда началась война о минах вдруг вспомнили. Чертежи спешно восстановили (благо изобретатели жили в Петербурге). На Балтике мины использовать успели, на Черном море - опоздали.

Если подобное связать с крепостным правом - то нашествие саранчи или засуху тоже можно объяснить крепостным правом

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если подобное связать с крепостным правом - то нашествие саранчи или засуху тоже можно объяснить крепостным правом

Крепостное право - это закрепление крестьян на земле при феодализме. Оно тормозит техническое развитие, так как одновременно не хватает свободных людей, а смысла в модернизации нет, так как плуг строит как десять крестьян, его эксплуатация стоит столько же, а само промышленное развитие может разрушить сложившийся уклад, который достиг своего пика. Зачем тратится на плуг если можно крестьян меньше кормить и больше доить?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Прочитала "Прощай, нищета!" Грегори Кларка. Книжка про промышленную революцию. Впечатляет, как случайны и не связаны большие процессы и как не работают простые объяснения.

▼независимость английской экономики от политических потрясений⬍

Если экономический рост действительно начался в первые годы XVII века, то простые институционалистские объяснения промышленной революции, называющие в качестве ее основной причины установление в Англии современной демократии в результате «славной революции» 1688–1689 годов, становятся явно сомнительными. На рис. 12.6 эффективность английской экономики за более короткий срок — с 1600 по 1760 год — показана с помощью десятилетней скользящей средней. Ни одно из политических событий — ни Гражданская война 1642–1648 годов, ни правление парламента и Кромвеля во время неудавшегося междуцарствия, ни восстановление монархии в 1660 году, ни «славная революция» 1688–1689 годов — не отразилось сколько-нибудь заметным образом на медленном возрастании экономической эффективности. Краткосрочные колебания эффективности вызывались в основном хорошими и плохими урожаями, которые влияли на экономику намного сильнее, чем политические события. Кроме того, рост эффективности, несомненно, начался задолго до великого изменения институтов в ходе «славной революции», на которую ссылаются Дуглас Норт и его последователи.

Но на рис. 12.5 также видно, что и до 1600 года оценочная эффективность английской экономики испытывала таинственные подъемы и спады. Около 1450 года измеренная эффективность экономики, достигнув своего максимального значения в позднем Средневековье, составляла 88 % от уровня 1860-х годов. При этом минимальное значение эффективности, пришедшееся примерно на 1300 год, составляло 55 % от уровня 1860-х годов. Это позволяет предположить, что во время роста эффективности в 1600–1800 годах экономика в реальности лишь возвращалась к среднему уровню эффективности, наблюдавшемуся в эпоху Средневековья, и что начало истинного отрыва от средневекового экономического режима приходится действительно на 1800 год. Но в этом отношении мы не можем сказать ничего определенного, пока не будут проведены дополнительные исследования.

▼рост производства вызван ростом рождаемости, а он непонятно чем⬍

Мы придерживаемся той точки зрения, что промышленная революция кажется нам внезапным рывком потому, что ускорение роста производительности английской экономики совпало с неожиданным взрывообразным ростом населения Англии в 1750–1870 годах, никак с этим ускорением не связанным. Взлет Великобритании к вершинам мирового господства в большей степени был обеспечен неустанным трудом британских рабочих в постелях, а не на фабриках. Население Англии возросло с 6 млн человек в 1740-е годы — что было не выше средневекового максимума 1300-х годов — до 20 млн в 1860-е годы, увеличившись более чем троекратно. (...)

Этот рост британского населения, по-видимому, происходил совершенно независимо от характерного для промышленной революции повышения производительности в сферах текстиля, стали, пара и сельского хозяйства. Во-первых, заметный рост населения начался задолго до сколько-нибудь существенного повышения производительности в каком-либо секторе. К 1790-м годам население Англии уже выросло на 37 % по сравнению с уровнем 1740-х годов. Именно поэтому Мальтус в 1790-е годы видел лишь проблему избыточного населения, но не рост населения в результате экономических изменений. Поскольку показатели смертности в эпоху промышленной революции снизились лишь незначительно, рост населения в первую очередь должен был обеспечиваться возрастанием фертильности.

В главе 4 мы показали, что уровень рождаемости в доиндустриальной Англии ограничивался поздним замужеством женщин, а также тем, что многие женщины никогда не выходили замуж, не допуская при этом внебрачных связей. Несмотря на то что фертильность в браке ничем не сдерживалась, такие брачные стратегии ко времени своего максимального распространения около 1650 года позволяли избежать половины всех возможных зачатий.

В начале XVIII века возраст, в котором женщины впервые вступали в брак, начал снижаться. На рис. 12.7 показано, что это снижение началось в 1720-х годах. Его самого по себе хватило для того, чтобы уровень рождаемости к 1800 году возрос на 20 %. Одновременно с более ранним замужеством все больше женщин начинало вступать в брак. В 1650 году незамужней оставалась каждая пятая женщина. К началу XVIII века доля женщин, ни разу не выходивших замуж, сократилась до 10 %, оставаясь на этом уровне в течение всей промышленной революции. Возросшая частота браков увеличила фертильность еще на 12 %. Наконец, на 5 % фертильность увеличилась благодаря тому, что возросло число внебрачных рождений, несмотря на то что все меньшая доля женщин шла на такой риск. Учитывая все эти факторы, мы получим увеличение фертильности в 1650–1800 годах на 40 %. Таким образом, если в 1650 году чистый коэффициент воспроизводства населения составлял лишь 1,93 ребенка на одну женщину и население сокращалось, то к 1800 году он достиг 2,68 и население стремительно росло.

По-видимому, причина таких изменений в брачном поведении не была связана с экономикой. Они наблюдались и на севере, и на юге Англии, хотя север существенно преобразился в ходе промышленной революции, а юг был ею слабо затронут. Они происходили и в тех приходах, где большинство трудящихся было занято в сельском хозяйстве, и там, где основными занятиями были торговля, ремесла и промышленность, как показано в табл. 12.3. Единственная особенность этого периода, которая могла бы объяснить более ранние и более частые браки, — это снижение материнской смертности при родах. (...)

Ограниченное повышение эффективности в ходе промышленной революции, о чем шла речь выше, означало, что увеличение объемов производства в английской экономике в первую очередь обеспечивалось ростом населения, а не приращением эффективности. На рис. 12.8 показано увеличение общего объема доходов в Англии в 1700–1860 годах по сравнению с ростом численности населения и увеличением дохода на душу населения. Почти шестикратное увеличение общего объема производства в Англии к 1860-м годам объясняется в основном именно ростом населения.

Еще любопытный отрывок: "Мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам платят" по-индийски.

▼Скрытый текст⬍

Составленный в 1909 году отчет Индийской комиссии по фабричному труду содержит многочисленные показания нанимателей об условиях труда на фабриках. В каждый конкретный день значительная доля рабочих не выходила на работу, а те, которые присутствовали, нередко могли по своей воле покидать цеха для того, чтобы поесть или покурить. Пока они отсутствовали, за их машинами надзирали другие рабочие, и вообще, согласно утверждениям некоторых промышленников, рабочие по совместной договоренности устанавливали неформальную систему смен. На дворах фабрик размещались харчевни, цирюльни, питейные лавки и прочие заведения для обслуживания рабочих во время перерывов. Некоторые матери якобы брали с собой на работу детей. Родственники рабочих приносили им на фабрики еду в течение всего дня. «На бомбейских фабриках напрочь отсутствует какой-либо надсмотр». Один управляющий даже утверждал, что типичный рабочий прямо на фабрике «…умывается, моется, стирает одежду, курит, бреется, спит, ест и, как правило, окружен своими родственниками».

У нас почти нет надежных оценок той доли времени, в течение которой рабочие отсутствовали на своих местах: промышленники называли цифру в 10–30 % от общего рабочего времени.

"Дисциплинированные" японцы тоже сначала не сильно вкалывали, но у них что-то изменилось.

▼Скрытый текст⬍

Однако с 1907 по 1924 год вместо роста мы видим в Бомбее разве что небольшое снижение выработки на одного рабочего. В то же самое время выработка на одного рабочего в японской хлопчатобумажной промышленности увеличилась на 80 %. К концу 1920-х годов конкуренция со стороны Японии лишила бомбейскую промышленность всякой прибыли. После того как выработка на одного рабочего на японских прядильных фабриках в течение 1920-х и 1930-х годов выросла еще сильнее, бомбейским фабрикам едва удавалось покрывать издержки производства. К 1938 году почти 15 % мощностей бомбейских прядильных фабрик было пущено на слом.

Доля насильственных смертей среди английских мужчин-аристократов Нового времени была вначале 11% (в 1480–1679) и потом снижалась. В период, на который приходится Семилетняя война, это 3%, наполеоновские - 4. Приключения младших сыновей лордов статистически были довольно мало рискованны (хотя большинство смертей в тех войнах было от болезней, конечно).
В общем, интересная там разная статистика.

Отредактировано (2026-01-05 08:43:59)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

о армии Николая I
Из «Записок»  генерал-лейтенанта Владимира Ивановича Дена

Эту бы энергию да в мирных военных целях...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

рост производства вызван ростом рождаемости, а он непонятно чем

Какая здесь связь, если англичане избавлялись от лишнего населения? Иногда очень жестокими методами

"Дисциплинированные" японцы тоже сначала не сильно вкалывали

Если в книге такое написано, то не стоит воспринимать эту книгу всерьез.  О трудолюбии японцев писали еще иезуиты в 16 веке

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А ещё - специфика среднерусских крестьян, где бедность и нищета были наихудшими из всех - у людей тупо мало физических сил от постоянного недоедания или практически полного отсутствия в еде мяса.

Ниже известный по документам рацион крестьян, приведенный в книге "Крепостное право и социальный контроль в России. Петровское, село Тамбовской губернии." Стивен Л.Хок.  В Петровском жили крепостные на барщине, то есть самая угнетенная прослойка российских крестьян. И жизнь у них была самая жалкая.  Но про перманентное недоедание и полное отсутствие мяса - это бред на уровне легенды, о отсутствии в СССР завнавесок на окнах

▼Скрытый текст⬍

"Многочисленность поголовья скота в Петровском и постоянно низкие цены местных рынков на мясо, птицу и яйца в течение всей первой половины XIX в. делали маловероятной саму возможность хронического белкового дефицита у крепостных, особенно - нехватки лизина. И хотя нет данных о количестве мяса, ежегодно съедавшегося крепостными крестьянами-землепашцами из
Петровского, у которых на душу приходилось по две курицы, почти полторы овцы и пол СВИНЬИ, ясно, что в каком-то виде мясо все же было им доступно если и не каждый день, то наверняка каждую неделю. Тогдашние наблюдатели крестьянской жизни в южной, Тамбовской губернии и в близлежащих районах сходились во мнении, что мясо было на большинстве крестьянских столов по  большим церковным праздникам, по дням, отмечавшимся в данном приходе, в дни свадеб и похорон, и только самые бедные не могли себе позволить мясо даже и по этим случаям. В Кирсановском уезде преуспевающие крестьяне ели мясо ежедневно, покупая как свежее, так и солонину осенью и зимой, забивая овец летом, и никогда не оставались без яиц и масла, как сливочного, так и растительного65. Семья Непряхина каждое воскресенье клала в щи курицу, а за год съедала 263 кг солонины, 12 ягнят, 18 гусей, сало от трех свиней и 20 поросят — что составляло свыше 45 кг мяса на душу в год. Фрукты, овощи и растительные масла, другие существенные компоненты сбалансированного рациона поставлял огород, половину которого занимала конопля — источник масла и корм для скота...Капуста и огурцы были основой овощного рациона, их дополняли небольшие ко, ичества помидоров, свеклы, репы, моркови, редиса, картофеля, а также яблоки и крыжовник  Подытоживая материалы по продовольственному рациону крестьян села Петровское, можно сказать, что ежедневно на каждого дворового крепостного приходилось ржи, гречихи и проса 860
граммов, и данные говорят о том, что потребление крепостных землепашцев было сопоставимым, если не сказать даже несколько чрезмерным. Потребление картофеля, в основном связанное в обыденном сознании с «определенным относительным обнищанием» в Западной Европе XVIII в., занимало езначительное место среди продуктов питания крепостных в селе Петровское. Возделывание картофеля ограничивалось приусадебным участком. Отсутствие же пшеницы в рационе крепостного не имело никакого значения в плане количества и качества питания. Самым важным является то, что мифическая семейная свиня на дворе французского крестьянина и «та самая курица», которую «ощипывали в течение двух последних веков» Старого Режима, в Петровском 1810-1856 гг. были реальностью. А с одной молочной коровы, даже если предположить, что в год она давала всего 500 литров, молока, масла и других молочных продуктов всегда должно было хватать на 4-5 человек. За исключением отдельных лет сельскохозяйственных кризисов, крестьяне села Петровское в итоге питались лучше, чем их французские или бельгийские собратья на рубеже XVIII и XIX вв., и, разумеется, лучше, чем большинство населения сегодняшних развивающихся стран. Постоянно уменьшающееся потребление мяса, что было характерно для большинства европейских стран после XVI в., в Петровском гораздо меньше ощущалось. И хотя
вряд ли крепостной в Петровском ел столько же мяса, сколько его ели в средневековой Европе, то есть 100 кг в год, но наверняка не лишено основания предположение, что употреблял он мяса в три раза больше, чем его современник на Западе. Ясно, что крепостные села Петровское меньше страдали от несбалансированности протеинов, особенно животного происхождения, и углеводов, чем многие французские, бельгийские или немецкие крестьяне, у которых потребление мяса ограничивалось специальными праздниками и сводилось к нескольким килограммам на человека в год. А более сбалансированный рацион неизбежно должен был выразиться в повышении биологической сопротивляемости и понижении подверженности эпидемическим заболеваниям76. Короче, крепостные были здоровее. Тем не менее это более благоприятное продовольственное положение относительно, и его не следует идеализировать. В соответствии с современными методами анализа режим продовольственного потребления среди крестьян села Петровское можно оценить в целом как базирующийся на зерне, примерно половину протеинов которого (42-66%) составляют протеины зернового происхождения, что было характерно практически для всех западноевропейских стран со Средних веков до ХІХ в., а во многих странах — и позже. Но даже при той же самой структуре питания крепостные села Петровское питались обильнее."

В конце 19 или начале 20 века об этом писали иностранные предприниматели, которые нанимали крестьян на работу и не понимали, почему те так плохо работают. Стали изучать вопрос, охренели, стали банально кормить людей на работе - качество работы людей сильно поднялось.

Анон где ты берешь подобные фантазии? В конце 19 или начале 20 века рабочие работали за деньги, и кормили (или поили - это личный выбор) себя сами на те деньги которые зарабатывали. То что при полном рабочем дне должен быть перерыв на обед - относится ко всем рабочим в мире.
Никакой специфической дистрофии у русских крестьян не было, крестьяне-отходники ездившие на заработки в США, особо ценились там за способность к тяжелому труду

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2026-02-20 11:50:43)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О трудолюбии японцев писали еще иезуиты в 16 веке

Это разные условия труда, в 16 веке вряд ли японцы трудились на производстве

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
О трудолюбии японцев писали еще иезуиты в 16 веке

Это разные условия труда, в 16 веке вряд ли японцы трудились на производстве

Были мануфактуры, японцы делали фарфор, сложные лаковые изделия, аркебузы, пушки.  Корабли построенные японцами в начале 17 века плавали в Америку. Потом (в связи с политикой изоляции) океанские корабли запретили строить, но все остальное осталось

Отредактировано (2026-02-20 13:22:25)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Корабли построенные японцами в начале 17 века плавали в Америку.

А это какие?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Корабли построенные японцами в начале 17 века плавали в Америку.

А это какие?

120 тонный корабль Сан-Буено-Вентура (отчего японцы назвали свой корабль по испански - загадка японской души). Про этого дедушку японского флота пишут:

"In 1604, Tokugawa ordered Adams and his companions to help Mukai Shogen, who was commander-in-chief of the navy of Uraga, to build Japan's first Western-style ship. The sailing ship was built at the harbour of Ito on the east coast of the Izu Peninsula, with carpenters from the harbour supplying the manpower for the construction of an 80-ton vessel. It was used to survey the Japanese coast. The Shogun ordered a larger ship of 120 tons to be built the following year; it was slightly smaller than the Liefde, which was 150 tons. According to Adams, Tokugawa "came aboard to see it, and the sight whereof gave him great content". In 1610, the 120-ton ship (later named San Buena Ventura) was lent to shipwrecked Spanish sailors. They sailed it to Mexico with it, accompanied by a mission of twenty-two Japanese led by Tanaka Shösuke."

Отредактировано (2026-02-20 13:38:39)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну вот хорошая табличка из отчета земца Шингарева, проводившего исследования в Воронежской губернии в 1901 году:

▼Скрытый текст⬍

И личные впечатления, как оно смотрелось с земли:

▼Скрытый текст⬍

Уже эти цифры указывают на весьма многие интересные стороны продовольствия населения. Значительное весовое преобладание растительной пищи над животной сразу бросается в глаза, оно будет ещё резче при определении суточных пищевых норм; затем, обращает на себя особенное внимание графа таблицы, в которой указано число дворов (хозяйств), где не было тех или иных продуктов в употреблении.
Данные этой графы в иных местах просто поражающие. Так, гречневой крупы не было в 68 дворах Н.-Животинного и во всех дворах Моховатки, свежей капусты не имели 36 дворов Животинного и 10 Моховатки, даже квашеной капусты не имелось в 11 дворах Животинного и 4-х дворах Моховатки, огурцов и арбузов не ели в 49 и 58 дворах Животинного и Моховатки [соответственно] и т.д., и т.д., всё те же «не было», «не ели» и относительно мяса, сала, молока и пр.
Целый ряд дворов, не имеющих возможности купить капусты, огурцов, мяса; целые семьи − без молока в течение круглого года! Да разве это не хроническое недоедание, не ужасная постоянная нищета, питающаяся ржаным хлебом, изредка кашей, и опять-таки хлебом и больше ничем. Не могу здесь передать того тяжёлого впечатления, которое на меня произвёл опрос нескольких домохозяев, где не было капусты. Что мяса мало едят в деревне − для меня, родившегося и выросшего в деревне − это было давно известно, что есть семьи, лишённые молока, предполагалось известным уже a priori, но чтобы в крестьянской семье не было зимой кислой капусты, я уже никак не ожидал. «Да как же вы щи варите?!» − невольно вырвался у меня наивный вопрос, так твёрдо я верил, что традиционные щи, хотя бы и без мяса, должны быть везде. «Щи, − отвечал мне равнодушным голосом старый больной хозяин, − да мы их вот уже года полтора не хлебали»...

Отредактировано (2026-02-21 07:26:06)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

(чтобы не придирались - слова Шингарева относятся к другой табличке, с валовым потреблением продуктов)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну вот хорошая табличка из отчета земца Шингарева,

О фейки столетней давности. Этот земец Шингарев выпустил книгу под названием "Вымирающая деревня" (то что у русской деревни был максимальный в мире прирост населения его не смутило), где показал как русская деревня вымирает от голода на примере деревни Ново-Житинское, которая должна была (согласно Шингареву) вскоре вымереть от голода.
В 2001 г. журналист А.Павлов написал про эту деревню:  «Ошибка доктора Шингарева» с подзаголовком «Деревня, которой он предрек гибель сто лет назад, умирает только сейчас».

▼Скрытый текст⬍

«В 1901 г. земский врач Шингарев выпустил брошюру «Вымирающая деревня», которая потрясла либеральную Россию. С цифрами и фактами в руках он предсказал скорый конец воронежской деревеньке Ново Животинное. Земский врач стал знаменитостью  – молодой вождь мирового пролетариата Владимир Ленин не раз цитировал выкладки из его брошюры. А деревенька, видевшая войны и революции, несмотря на предсказание, пока еще жива. ...Объяснить феномен его живучести помогла сотрудница здешнего музея Елена Виноградова. У нее чудом сохранились расчеты Шингарева. И по ним выходит, что деревня просто не могла сгинуть в суровые времена самодержавия. И рождаемость в деревне превышала смертность и рацион питания был далек от того, что советские люди привыкли считать голодным»

Сейчас с помощью гугла можно за два клика найти уйму сочинений в стиле Шингарева на любую тему - о том как РФ вымирает от голода, как США вымирают от голода....

Самое забавное впрочем началось когда грянула революция:

▼Скрытый текст⬍

... (28 ноября[11 декабря] 1917 года) Шингарев арестован большевиками по постановлению Петроградского ВРК как один из лидеров «партии врагов народа» и заключён в Трубецкой бастион Петропавловской крепости. 6(19) января 1918 года по состоянию здоровья вместе с Ф. Ф. Кокошкиным был переведён в Мариинскую тюремную больницу, где в ночь на 7(20) января они были убиты караулом, солдаты которого днём накануне убийства просили у родственников деньги на покрытие своих «издержек» и получили их. Убийцы не понесли наказания. Александра Шингарева (сестра убитого) вспоминала об этих событиях «А в половине первого пришли «они» и убили его. Пришли под предводительством солдата Басова, который брал у меня деньги, сказал, что идёт сменить караул. Солдат Басов потребовал у сиделки лампу. Часть матросов осталась на лестнице, а другие пошли в комнату Андрея Ивановича и там, когда Басов светил, его убили тремя выстрелами в лицо, грудь и живот. Затем пошли комнату Кокошкина, убили того и сейчас же ушли. Внизу швейцару сказали, что сменили караул и ушли. Растерявшиеся сиделки от страха не знали, что делать. Проснувшиеся больные подняли тревогу. Кто-то побежал вниз, сказал швейцару. Пришёл дежурный врач. Кокошкин был мёртв. Андрей Иванович ещё жил, был в сознании. Через полчаса он умер, уже без сознания.»

Отредактировано (2026-02-21 10:00:57)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В 2001 г. журналист А.Павлов написал про эту деревню:  «Ошибка доктора Шингарева» с подзаголовком «Деревня, которой он предрек гибель сто лет назад, умирает только сейчас».

Ой какое веселое чтиво-то:

Шингарев говорит о скудной пище, которая должна повлечь биологическую смерть крестьян, а мы с Еленой Виноградовой посчитали, что в день на душу населения крестьяне съедали 724,8 грамма хлеба, была в рационе картошка – 245 граммов, семья могла позволить себе яйца, мясо, молоко, а уж пшена в сутки приходилось … 4 кг на брата.

Обращаясь к таблице выше, видим, что показатели по хлебу-картошке были, собственно, оттуда и списаны. Четыре килограмма пшена в сутки (ЧИВОБЛЯТЬ?!) удивляют куда сильнее, однако все легко сходится, если суточную норму из шингаревской таблицы (131 гр.) умножить на 30 календарных дней, содержащихся в среднем месяце. То есть эти идиоты (Павлов с Еленой Виноградовой) месячную норму перепутали с суточной! И даже не попробовали себе представить, что такое четыре килограмма пшена в сутки на человека.
Ну а в каком количестве семья могла себе "позволить" "яйца, мясо, молоко" - таблица из Шингарева исчерпывающе показывает.

Ты, анон, все-таки борцуя и опровергая, не ссылайся на такое позорище от людей, которые банально не умеют читать.

А что касается вымирания деревни - так есть официальные данные за 1859 и 1897 год. Накануне отмены крепостного права в Новоживотинном проживало 724 человека, по результатам первой всероссийской переписи - 640. Это да, при действительно огромной рождаемости, достойной современной Африки. Так что из времен Шингарева тенденция виделась весьма угрожающей.

Ну а возвращаясь к рациону - 700 граммов хлеба выглядят по нынешним временам весьма огого, только если забывать, что это был буквально основной вид потребляемой пищи чисто по валу. Любой современный городской житель на такой диете очень быстро дал бы ебу, с учетом того, что и хлеб был далек от современных магазинных стандартов.

С чего бы вдруг в данном споре прискорбной судьбе Шингарева в революцию служить каким-то аргументом - я в упор не представляю. Разве что в плане уточнения, что насколько он был далек от нелюбимых булкохрустами "сосьялистов-большевизантов", которые только и были кровно заинтересованы в очернении РКМП.

Отредактировано (2026-02-21 11:32:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ты, анон, все-таки борцуя и опровергая, не ссылайся на такое позорище от людей, которые банально не умеют читать.

Анон научись читать. Ново-Житинское которой Шингарев предрек скорую голодную смерть существует по сей день (или существовало в 2001). Крестьянство которое в заглавии Шингаревской работы "вымирает", имело максимальные темпы прироста населения в мире. Какой смысл обсуждать заведомый фейк?
Давай обсудим тогда работу, где предсказывается развал США (или РФ, или ЕС) в 2024 году. Я тебе легко нагуглю такие работы - с таблицами, доказательствами, все как у Шингарева.
Методологические ляпы Шингарева были очевидны - вот разбор 1907 года https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003758482/

Конкретно "нормы потребления" записаны со слов крестьян, но крестьяне всегда прибеднялись опасаясь что иначе их обложат дополнительным налогом. Это конечно если Шингарев действительно что то записывал, а не выдумал в целях политической целесообразности.

Ну а возвращаясь к рациону - 700 граммов хлеба выглядят по нынешним временам весьма огого, только если забывать, что это был буквально основной вид потребляемой пищи чисто по валу.

Кто же крестьянам мешал (если им хотелось разнообразить рацион) тратить меньше денег на водку? Пропивали они 5 рублей на душу в год. Вот цены

▼Скрытый текст⬍

Могли купить на эти деньги 25 кг. мяса на душу (тот есть 25 кг. мяса на каждого включая младенцев).

А что касается вымирания ...из времен Шингарева тенденция виделась весьма угрожающей.

График численности населения РИ. Анон покажи мне вымирание

▼Скрытый текст⬍

Эти данные во времена Шингарева были отлично известны

Накануне отмены крепостного права в Новоживотинном проживало 724 человека, по результатам первой всероссийской переписи - 640.

Интересно каких масштабов достиг голод сегодня, когда деревни массово пустеют (так как оттуда уезжают)

Отредактировано (2026-02-21 12:05:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Крестьянство которое в заглавии Шингаревской работы "вымирает", имело максимальные темпы прироста населения в мире.

И упиралось в малоземелье.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Крестьянство которое в заглавии Шингаревской работы "вымирает", имело максимальные темпы прироста населения в мире.

И упиралось в малоземелье.

Имея земли намного  больше, чем любые крестьяне в Европе. Больше всего земли было у крестьян в Норвегии, но у русских крестьян земли было намного больше

▼Скрытый текст⬍

Притом крестьянам постоянно раздавали новые земли.   Другое дело что на земле надо работать, а милая Шингареву "деревенская беднота" работать не любила. Руки до кровавых мозолей были заняты ожиданием черного передела

Отредактировано (2026-02-21 12:24:12)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Имея земли намного  больше, чем любые крестьяне в Европе. Больше всего земли было у крестьян в Норвегии, но у русских крестьян земли было намного больше

Только без европейской урожайности   В РИ норма сам-три, когда в Англии случился урожай сам-семь там случился голод. То есть, вот эти вот социал-дарвинистские высказывания, что мол пьют, а могли бы работать, ты говоришь о тех, кто как раз был занят изматывающим, малопроизводительным трудом, потому что земли много, а урожайность с нее низкая, чисто чтобы было чо жрат.

Отредактировано (2026-02-21 12:35:35)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Имея земли намного  больше, чем любые крестьяне в Европе. Больше всего земли было у крестьян в Норвегии

  В гористой скалистой Норвегии крестьяне имели больше земли на домохозяйство, чем в относительно равнинных Англии и Франции?! Более 17,5% английских или французских фермерских домохозяйств обрабатывали наделы площадью менее 100 соток?! Тебе есть чем подтвердить эти поразительные факты, анон?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Конкретно "нормы потребления" записаны со слов крестьян, но крестьяне всегда прибеднялись опасаясь что иначе их обложат дополнительным налогом. Это конечно если Шингарев действительно что то записывал, а не выдумал в целях политической целесообразности.

Анон, понимаешь, ты привел в качестве аргумента конкретный источник. В этом источнике на полном серьезе указано, что крестьяне воронежских деревень кушали по четыре килограмма пшена в сутки. Ты просто пойди на кухню, загляни в шкаф с крупами и прикинь попробуй, что такое четыре килограмма в сутки. Ты понимаешь, что после такого ты, А. Павлов и Елена Виноградова строем идут нахуй с любыми дальнейшими аргументами?

Собственно, ты пытаешься прикопаться к общему выводу, хотя данные о рационе крестьян тебе привели в ответ на конкретный тейк - о том, что у крестьянина РКМП все было отлично с рационом и с потреблением мяса в частности. И в применении к этому момент ты снова приносишь стыдное и глупое:

▼Скрытый текст⬍

Вот это и есть "методологическое" опровержение - рассуждения о том, что недоедание старикам вполне идет на пользу, и вообще, много кушать вредно, вот аристократам тоже тяжело, они много едят и оттого страдают. Собственно, для издания, осуществленного редакцией черносотенного журнальчика "Мирный труд", такие тезисы совершенно нормальны. Есть вообще небезопасно для здоровья, молитесь и поститесь лучше.

Конкретно "нормы потребления" записаны со слов крестьян, но крестьяне всегда прибеднялись опасаясь что иначе их обложат дополнительным налогом. Это конечно если Шингарев действительно что то записывал, а не выдумал в целях политической целесообразности.

Ну вот мы, собственно, и пришли к финальным конвульсиям ужа на сковородке. Вывсеврети, дохтуришка-кадет понапридумывал статистику в целях клеветы и очернения. Так отчего же те притащенные тобой "исследователи", А. Павлов и Елена Виноградова, приводят абсолютно такие же цифры по потреблению хлеба и картошки? Если мы откажемся от гипотезы, что они просто передрали данные у Шингарева, ну, только немного облажавшись с пшеном?
Так-то в шингаревской работе указано, что для двух разных сел подсчет велся по разной методике: общий опрос хозяев, собранных вместе, для Ново-Животинного, и подомовые опросы для Моховатки. И результаты первого опроса (более высокие, благодаря тому, что соседи не давали слукавить и прибедниться) он сам считает более корректными. Собственно, с методологией в его работе сильно лучше, чем у черносотенных критиков, считающих, что старики от недоедания только крепчают. Ну, это, конечно, если мы не рассматриваем версию о том, что взял цифры полностью с потолка - тогда, правда, фантазии вышеприведенного Стивена, простите, Ли Хока про трехрактное превышение потребления мяса русскими крепостными в сравнении с Европой можно просто отмести как сказки для самых маленьких.

Отредактировано (2026-02-21 12:44:15)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

олько без европейской урожайности

Потому что работали меньше всех в Европе. Кто работал также (такие крестьяне были) - получали такие же урожаи с площади.

В РИ норма сам-три, когда в Англии случился урожай сам-семь там случился голод.

А в Японии при сам-36 случался голод. Но там наделы 15 соток, а не 15 гектар кк в России.

В 1905 году в России среднее количество надельной земли на хозяйство 11.14 гектар, а в Германии 4.5 гектара.

Средняя урожайность зерновых для Германии
1.73 тонн/га*4.479 га=7.749 тонн

Для Европейских губерний РИ

0.86 тонн/га*11.14 га=9.583 тонн

Другое дело, что земли "малоземельных" русских крестьян часто были заброшены и зарастали бурьяном

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

  В гористой скалистой Норвегии крестьяне имели больше земли на домохозяйство, чем в относительно равнинных Англии и Франции?!

Больше, причем намного. В Норвегии не было помещиков в принципе, и вся земля была у крестьян. Во Франции
" почти половина территории франц. землед. площади принадлежит небольшой группе соб-ков — 2½%, почти треть — двенадцати их процентам, и только четверть остается на долю всех остальных 85% соб-ков, из которых почти половина (38,2% всего числа) имеют, в сущности, лишь одни дома, так как никаким правильным хозяйством нельзя заниматься на участке, средняя величина которого = 0,5 гектара."

Отредактировано (2026-02-21 12:53:45)