Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#526 2025-10-10 17:32:06
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...
Ну, ежели садиться за стол со свидетелями декабристов, то объяснение, что кембриджская история устарела, а новая газета всё объяснила - это ещё самое невинное из того, что от них можно услышать.
Кембриджская история если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.
#527 2025-10-10 17:37:24
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...
Ну, ежели садиться за стол со свидетелями декабристов, то объяснение, что кембриджская история устарела, а новая газета всё объяснила - это ещё самое невинное из того, что от них можно услышать.
Кембриджская история если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.
К нему и декабристы плохо относились персонально, и следователи.
Ну нет в стране никакого декабристоведения как научной дисциплины. Есть отдельное нормальные специалисты, но в целом это кабак. Нравы и культура там такие, что один корифей книжку другого корифея в рецензии сравнил с дерьмом, а всех коллег по декабристоведению, которым эта книжка понравилась, сравнил с мухами, которые летят на дерьмо, и третьи коллеги эту рецензию опубликовали с сохранением этого дивного сравнения.
#528 2025-10-10 17:39:30
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Нравы и культура там такие, что один корифей книжку другого корифея в рецензии сравнил с дерьмом, а всех коллег по декабристоведению, которым эта книжка понравилась, сравнил с мухами, которые летят на дерьмо, и третьи коллеги эту рецензию опубликовали с сохранением этого дивного сравнения.
Расскажите уже с фамилиями, а то не опознаю!
#529 2025-10-10 17:42:13
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Кембриджская история если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.
Одно «Плохое отношение» свидетельствует об их необъективности. Одно «отношение» свидетельствует. Те же историки-журналисты, что Киянская, Потапова, Каплун, да кто угодно.
#530 2025-10-10 17:43:27
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Затем, что человек хотел иметь неисчислимую армию, и при этом подешевле.
Вот да, по тому, что по этой теме долетало до меня, мне тоже представляется, что идея была именно в сокращении расходов - их планомерно пытаются сокращать разными способами весь хвост александровского царствования... Я раньше не обращала внимания на то. что "не сокращая численности", а это замечательный нюанс, спасибо!
"Ничего они не наварили"(с)
Александр её ещё и увеличить хотел. Чтоб было.
Что с этой махиной делать, не знал решительно никто. В крымскую войну с ополчением в вооруженных силах оказалось примерно два с лишним миллиона человек, и толку от этого российской империи было не больше, чем цинскому Китаю от его 400 миллионного населения в первой половине XIX века.
#531 2025-10-10 17:45:08
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
[Каплун,
А это-то кто и чем прославился? Как-то прошло мимо меня может и хорошо (но я любопытная)
#532 2025-10-10 17:46:28
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Вы "Кембриджскую историю" опровергаете "Новой газетой"? Вот оно как...
Я и не знал, что газеты стали авангардом исторической науки
Что одно, что другое — в разной степени, но все-таки радикальный взгляд на эпоху. Ничего особенного.
#533 2025-10-10 17:50:15
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
А с декабристоведением... ну поглядим, в ноябре-декабре 2 конференции в Питере грядут (должна бювыла быть одна и в декабре, разделилась по орг-причинам
, 3+2 дня, от ноябрьской уже программа есть
https://spbiiran.ru/scientific_forums/c … nferences/
Глядишь, и от декабрьской поспеет...
https://spbiiran.ru/scientific_forums/c … 1825-2025/
- и к ней эрмитажная выставка будет...
Анон собирается укращать собой и своим неочевидным декабристом обе;-)
#534 2025-10-10 17:52:02
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Нравы и культура там такие, что один корифей книжку другого корифея в рецензии сравнил с дерьмом, а всех коллег по декабристоведению, которым эта книжка понравилась, сравнил с мухами, которые летят на дерьмо, и третьи коллеги эту рецензию опубликовали с сохранением этого дивного сравнения.
Расскажите уже с фамилиями, а то не опознаю!
Эдельман про Киянскую.
Рецензия, кстати, сама по себе абсолютно шулерская.
https://www.ruthenia.ru/logos/number/19 … 9_1_15.htm
Шулерская она тем, что когда автора обвиняют в соответствующих грехах, положено не просто заявлять что они там есть, а приводить разбор его аргументации и показывать, что они там есть. Но у этих сходит всё.
Киянская там привела вполне конкретные аргументы в пользу того, что Щербатов в Киеве вообще не хотел предпринимать никаких мер против Южного общества и дальнейшего Восстания черниговского полка, не хотел намеренно. Эти аргументы можно критиковать и опровергать. Эдельман их даже не разбирает, она просто заявляет, что эти соображения ничего не стоят, потому что до сих пор никому не приходили в голову, и заканчивает "от себя добавим, что достоверно известно лишь, что Щербатов проявил некоторую служебную нерасторопность в вопросе подавления восстания, за что имел нахлобучку."
Отредактировано (2025-10-10 17:52:21)
#535 2025-10-10 17:53:33
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Да, кстати, Москвичи и окрестности, в Музее революции-как-его-там-теперь - точнее, в его филиале, в Подпольной типографии(!) - тематическая выставка уже завелась и будет до конца года
https://www.sovrhistory.ru/data/exhibit … /index.php
По-моему, идти можно уже ради одних цен на билеты;-)
#536 2025-10-10 17:53:37
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:[Каплун,
А это-то кто и чем прославился? Как-то прошло мимо меня может и хорошо (но я любопытная)
Профайл: https://eusp.org/people/kaplun-viktor-lvovich
Я б его назвала философом политико-социальной сферы. Типа, как современный Герцен. Все та же романтизация, но уже о другом.
#537 2025-10-10 17:57:09
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:Кембриджская история если что, хорошо относится к декабристам. Но плохо относится персонально к Пестелю.
Одно «Плохое отношение» свидетельствует об их необъективности. Одно «отношение» свидетельствует. Те же историки-журналисты, что Киянская, Потапова, Каплун, да кто угодно.
Если я правильно поняла вашу мысль, то об объективности должно свидетельствовать либо хорошее отношение к пестелю, либо никакое).
Кстати, не поняла что вам не нравится в их формулировке, формулировка конечно не особо хорошая, потому что одно людоедство называет по более известному и куда более позднему людоедству.
Но надо сказать, что Пестель даже тоталитарную партию придумал, потому что носился с идеей, что Общество надо будет сохранить и после победы, и на любой сколько-нибудь важный пост можно будет назначать только человека, который будет принят в Общество. А в общество принимают как известно методом кооптации..
В общем, выбирайте кого хотите дорогие граждане новой обновлённой России, всё равно сидеть на сколько-нибудь важных местах будут только те, кого примет в свой состав по кооптации абсолютно неподконтрольная вам организация орденского типа.
Классическая " правящая партия" однопартийного тоталитарного режима XX века.
Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже и не знаю)))
Отредактировано (2025-10-10 17:58:29)
#538 2025-10-10 18:01:27
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
К нему и декабристы плохо относились персонально, и следователи.
Это какие декабристы к нему плохо относились?
Что до следователей, то, имхо, вот эта точка зрения "хорошие декабристы, плохой Пестель" - она от следствия и едет. И не от того, что они так к нему "относились". а оттого, что выстраивали именно такую картину, подводя к соответствующим показаниям: не то что у нас в государстве несколько сот человек додумались до того, что нужно что-то менятб (так может, и правда надо?) - а что есть злокозненные руководители, они сбили с пути неплохих, но ошибшихся людей.... Вот смотри, заговорщик N, твой Пестель хотелл того-то и истребления всей императорской фамилии, все товарищи говорят, что вы с этим соглашались. и ты лично соглашался, - это ты правда так думал - или это он, Пестель? (ЕНу скажи "Он, он!" - и будешь жив.)..
И получается та странная картина, когда все рассказывают, что они вообще-то целей общества не разделяли, в деятельности не участвовали и только и мечтали как выйти - ну, чисто случайно не успели!..
Понятно, как и почему оно получается на следствии, но на реальность похоже не очень, имхо. Но в головах таки застряло по следам Донесения.
#539 2025-10-10 18:04:52
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Но надо сказать, что Пестель даже тоталитарную партию придумал, потому что носился с идеей, что Общество надо будет сохранить и после победы, и на любой сколько-нибудь важный пост можно будет назначать только человека, который будет принят в Общество. А в общество принимают как известно методом кооптации..
В общем, выбирайте кого хотите дорогие граждане новой обновлённой России, всё равно сидеть на сколько-нибудь важных местах будут только те, кого примет в свой состав по кооптации абсолютно неподконтрольная вам организация орденского типа.
Классическая " правящая партия" однопартийного тоталитарного режима XX века.Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже и не знаю)))
Там что фашизм явление 20 века в конкретных странах.
И тем, что придумать он ее может и придумал, но в отличие от "тоталитарных режимов" даже не попытался осуществить. И имхо, совершенно не факт, что смог бы. Потому что совершись в России победившая революция (очень фантастическое допущение), там повыплывала бы куча новых действующих лиц и что именно происходит, определял бы ну сильно не только Пестель...
#540 2025-10-10 18:09:15
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Я сказал, какая оценка дана Пе в постоянно скошенных от вранья глазах граждан вроде тех, которые на голубом глазу объясняли, что когда соответствующие персонажи говорили при обсуждении вопроса о судьбе императорской фамилии, Что необходимо очистить дом, это они имели в виду не истребление, а что-нибудь другое, путёвку в Анталью, ой, в Берлин.
Сами сабжи не доходили до такого вранья и вполне признавали, что да, это они имели в виду именно истребление.
Здравствуйте, скошенные граждане в моем лице по-прежнему с вами. Имели, обсуждали - а дальше что? Ни одного конкретного плана, ни одного конкретного цареубийцы. Вот и весь сказ.
#541 2025-10-10 18:09:58
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
(П.С. Мы дивно сочетаемся нашей дискуссией с названием треда;-)
#542 2025-10-10 18:11:15
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
об объективности должно свидетельствовать либо хорошее отношение к пестелю, либо никакое).
Без «либо». Никакое.
Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже не знаю)))
Я вообще против оценок каких угодно, помимо собственных (речь про первоисточники), да и их я перманентно удерживаю в зоне сомнений. Учитывая, сколько пространства для интерпретаций оставляет недостаток данных, невозможно сформировать четкое мнение что об одном Пестеле, что о декабризме в целом. Есть объективные события (типа, казнь), есть множество противоречивых свидетельств и мнений, все являются и правдой, и бредом одновременно, и не поддаются проверке. Проще говоря, у меня нет мнения. Есть только аргументы в пользу любой из сторон дискуссии.
#543 2025-10-10 18:18:33
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Я аж анона-кельтолуха с бардом вспомнил 
#544 2025-10-10 18:27:25
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Это какие декабристы к нему плохо относились?
А те самые, которые на следствии давали о нём самое отрицательные отзывы и объясняли, какое они испытывали к нему отвращение, как они не хотели иметь с ним дело, по причине его властолюбия, злодейских замыслов и всего такого.
Трубецкой например, так и разъяснил, что Пестель был
порочным и худой нравственности. Наверное от хорошего отношения.
Вам как, цитаты приводить, или бы всё-таки не будете делать вид, что вам об этом не известно?
А также те, кто потом писал, как он всех выдавал, вроде Розена, который утверждал, что пестель сам диктовал вопросы следствию . Или вот сын Якушкина со слов отца и других знакомых ему декабристов писал о роли Пестеля суммарно так: "в
следственной комиссии он указал прямо на всех участвовавших в обществе, и ежели повесили только пять человек, а не 500, то в этом нисколько не виноват Пестель: со своей стороны он сделал все, что мог».
Так и сквозит хорошее отношение.
#545 2025-10-10 18:29:46
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Была минута, когда декабристы мне представились, при всем их радикализме на словах, людьми, почитающими за дурной тон стрелять по своим.
Николай решил иначе. Голову в песок — и любой ценой заткнуть всякий шорох.
Это и отличает Пестеля от Юровского. Если кого и стоит осудить искренне в плане людоедства, так это Каховского. Что, собственно, все и сделали. С Пестелем многие, Трубецкой и Рылеев, например, не были согласны. Кто-то, однако, позиционировал ему. Кто-то, как Мишель Б-Р, видел в нем и талантливого оратора, и мало чувствительного фанатика своих идей. Но что там: милые бранятся. А Каховский всем встал поперек горла, без исключений.
#546 2025-10-10 18:29:55
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Анон пишет:об объективности должно свидетельствовать либо хорошее отношение к пестелю, либо никакое).
Без «либо». Никакое.
Так что чем он дорогим товарищам не фашист, я уже не знаю)))
Я вообще против оценок каких угодно, помимо собственных (речь про первоисточники), да и их я перманентно удерживаю в зоне сомнений. Учитывая, сколько пространства для интерпретаций оставляет недостаток данных, невозможно сформировать четкое мнение что об одном Пестеле, что о декабризме в целом. Есть объективные события (типа, казнь), есть множество противоречивых свидетельств и мнений, все являются и правдой, и бредом одновременно, и не поддаются проверке. Проще говоря, у меня нет мнения. Есть только аргументы в пользу любой из сторон дискуссии.
А, ну это хорошая методологическая основа , чтобы наводить тень на плетень там, где на самом деле всё вполне ясно. Тут надо таращить глаза, надувать щёки, мутно пересказывать тексты вместо того чтобы их разбирать, и выступать в роли бессмертного генерала с репликой " и среди этой тьмы какая обоюдоострость".
#547 2025-10-10 18:35:15
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Была минута, когда декабристы мне представились, при всем их радикализме на словах, людьми, почитающими за дурной тон стрелять по своим.
Николай решил иначе. Голову в песок — и любой ценой заткнуть всякий шорох.
Это и отличает Пестеля от Юровского. Если кого и стоит осудить искренне в плане людоедства, так это Каховского. Что, собственно, все и сделали. С Пестелем многие, Трубецкой и Рылеев, например, не были согласны. Кто-то, однако, позиционировал ему. Кто-то, как Мишель Б-Р, видел в нем и талантливого оратора, и мало чувствительного фанатика своих идей. Но что там: милые бранятся. А Каховский всем встал поперек горла, без исключений.
Ну да, когда Трубецкой отзывался о Пестеля как натуральном чудовище, злодее, "человеки порочном и худой нравственности", это у него просто были с пестеле некоторые разногласия, которые он решил довести до правительства из желания осведомить его об истории декабристских обществ во всех её оттенках.
Ну что ж это за гомерическое враньё про дурной тон стрелять по своим.
До Николая Павловича добраться было можно без всякой стрельбы по своим, и ухлопать его. Панов вообще проходил от него в нескольких шагах со своим воинством.. но никто на это не решился, потому что все думали о том, А что с ними будет, если всё-таки они проиграют, если не сейчас, прямо на месте, то через несколько месяцев, или что попозже, как Риего.
Потому что за убийство Николая Павловича в случае поражения однозначная смертная казнь, А за то что просто на площади постоять отнюдь нет.
Вот они и были такие мирные.
#548 2025-10-10 18:39:35
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Всякий младший лаборант старшего шкафа архива, не способный ни текст с французского перевести грамотно, ни догадаться, как по десяти пальцам можно посчитать 13 человек, авторитетно изрекает, что уже отработанная история, А что у нас осталось единственная истинным и актуальным. Жалко, карту звёздного неба не исправляет
Если смачным описанием лаборанта вы продолжаете метить в меня, Кеменкири/Екатерину Лебедеву, то увы, ссылку давала не я, а неведомый мне другой анон, к нему и обращейтесь, в нашем шкафу и архиве его нет! (оглядывается; точно нет)
#549 2025-10-10 18:45:27
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
Была минута, когда декабристы мне представились, при всем их радикализме на словах, людьми, почитающими за дурной тон стрелять по своим.
Николай решил иначе. Голову в песок — и любой ценой заткнуть всякий шорох.
Это и отличает Пестеля от Юровского. Если кого и стоит осудить искренне в плане людоедства, так это Каховского. Что, собственно, все и сделали. С Пестелем многие, Трубецкой и Рылеев, например, не были согласны. Кто-то, однако, позиционировал ему. Кто-то, как Мишель Б-Р, видел в нем и талантливого оратора, и мало чувствительного фанатика своих идей. Но что там: милые бранятся. А Каховский всем встал поперек горла, без исключений.
Действовали они кстати с обеих сторон абсолютно грамотно. Прекрасно понимали с обеих сторон, что всерьёз в атаку на своих своих людей не пошлёшь, ситуация очень мутная и тот кто возьмёт на себя послать своих людей в атаку на солдат противника, тот рискует на этом и проиграть.
Поэтому у Трубецкого и Рылеева логика была простая, набрать столько сил чтобы солдаты той страны даже не стали сопротивляться и не надо было бы вступать с ними в кровопролитные бой, чтобы просто перевесом своих сил устрашить всех начальников на той стороне и расхолодить готовность солдат на той стороне сопротивляться.
Трубецкой заранее предупредил, что если достаточного перевеса не будет, то смысла ни в чём дальнейшем нет, соврал пущину с рылеевым, что если они всё-таки кого-то на площадь приведут в количестве сильно большем чем одну две роты, то он придёт их и возглавит. Сам покружил вокруг площади, они показывались им на глаза, увидел что сил для большого перевеса там нет, и сбежал никому ничего не говоря по-прежнему не показываюсь на глаза. Рылеев побегал, поездил, попытался привезти на площадь еще побольше народу, увидел, что там всё равно не хватает людей для значительного перевеса, который решил бы дело психологически сам, и тоже сбежал, не говоря ничего тем, кто на площади был, и тоже им не показываясь. Осиротевшие декабристы выдвинули в новом начальником оболенского, которые вполне грамотно решил ждать до темноты, потому что в темноте легко будет пойти на противника и совершаться с ними перетянуть его на свою сторону, да и с Николаем можно будет в темноте попробовать покончить, и это будет много менее рискованно, чем атаковать днём.
Только с той стороны тоже это знали, поэтому когда дело подошло к сумеркам а люди на площади категорически отказывались сдаваться, по ним открыли артиллерийский огонь. Причём солдаты открывать его не хотели, пришлось начинать пальбу офицеру, да и снаряды к этой артиллерии пришлось тащить отдельно, потому что сначала почему-то на площадь привезли артиллерию без снарядов. А Орлов тянул с выводом своей конницы на площадь так, что Милорадович послал его матом и заявил, что справится без него . И поехал справляться навстречу своей смерти.
Вот я и говорю, постоянно скошенная от вранья глаза. Всё ведь так неясно, так противоречиво, истина и бред одновременно, где же тут что поймёшь, сплошная тьма и среди темноты сплошная обоюдоострость. Воровки на доверии.
Отредактировано (2025-10-10 18:46:05)
#550 2025-10-10 18:45:58
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Это сообщение перенесено из темы "Кайфовый тред Союза Спасения". Doppelganger_anni
А, ну это хорошая методологическая основа , чтобы наводить тень на плетень там, где на самом деле всё вполне ясно. Тут надо таращить глаза, надувать щёки, мутно пересказывать тексты вместо того чтобы их разбирать, и выступать в роли бессмертного генерала с репликой " и среди этой тьмы какая обоюдоострость".
Верно говорите)
На большее меня не хватает, маловато знаний.