Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да ладно, среди старых мультиков хватает всякого и с красивыми не-европейцами. Да и в этих ваших лебедях Мамай внушаетЬ.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это ли, о, это ли не клерикализм? А заодно нацистский канон, яснолицесть и голубоглазость, идеализация архаики, архаизация идеала, кровь и пафос.

Согласен
я анон, которому выше не нравилась идеализация архаики
любитель вот этого цитируемого —  другой анон

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ок, мультик у тебя плохой, роман "Искупление" хороший. С чего там начинается роман "Искупление"?

Когда только такое и оставили, возник мультик.  В романе (если его брать целиком, а не цитатами) есть неоднозначность (например показаны свары и грабежи русских князей в которых участвует и Москва). А в мультике все минимально неоднозначное убрали  - получился плакат. Сусальный и фальшивый

Это ли, о, это ли не клерикализм?

Это нет. Это религиозный человек средневековья

Отредактировано (Вчера 22:20:41)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в мультике у тебя кто, войско наших современников-попаданцев, что ли?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Когда люди научились делать цветные платья?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В романе (если его брать целиком, а не цитатами) есть неоднозначность (например показаны свары и грабежи русских князей в которых участвует и Москва). А в мультике все минимально неоднозначное убрали

В романе есть неоднозначность, а в мультике всё минимально неоднозначное убрали...
В романе есть неоднозначность, а в мультике всё минимально неоднозначное убрали...
Не мешайте. Этот анон пытается убедить себя, что реально существуют такие люди, которые ждут от детского мультика на 24 минуты того же подхода, что и во взрослом историческом романе на 450 страниц.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это нет. Это религиозный человек средневековья

Странно, а вот Андрей Тарковский, например, мне других человеков средневековья показывал.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А в мультике у тебя кто, войско наших современников-попаданцев, что ли?

В мультике пронагандистская картонка.  Впрочем о вкусах лучше в других тредах.

Изначально вопрос был о приобщении к истории, через искусство. "Лебеди.." в этом отношении плохой образец, так как слишком сильно искажают историю.
Новгородская летопись (близкая по времени к событиям)

▼Скрытый текст⬍

В то же лето месяца августа из Орды пришли вести к великому князю Дмитрию и брату его князю Владимиру о том, что поднимается на христиан поганый измаилтянский род. Правил ими некий слабый царек, а власть держал в руках князь Мамай, он люто гневался на великого князя и на всю Русскую землю. Узнал великий князь Дмитрий Иванович, что идет на него великое войско татарское, и собрал множество воинов и пошел против безбожных татар, уповая на милосердие бога и пречистой его матери богородицы, приснодевы Марии, призывая на помощь честный крест.
      И ступил великий князь на их землю за Доном, и было тут чистое поле возле устья реки Непрядвы. И здесь выстроились поганые измаилтяне против христиан. А москвичи многие, что впервые вышли на поле битвы, увидев огромное войско татарское, устрашились и не надеялись уже остаться в живых, а иные обратились в бегство, забыв сказанное пророком, как один пожнет тысячу, а два сокрушат сто тысяч, если бог не оставит их. И князь великий Дмитрий с братом своим Владимиром, выстроив полки против поганых половцев и подняв взор к небу, глубоко вздохнул и сказал слово псаломское: "Братья, бог наш — прибежище и сила". И вот сошлись оба войска и была долгая битва. И бог чудесной силой устрашил сынов агарянских, и они побежали, подставив спины свои под удары, и христиане гнали их, и агаряне падали под ударами, а иные утонули в реке, бесчисленное множество.
      И тогда в схватке были убиты князь Федор Белозерский и его сын князь Иван. А иные князья и воеводы погнались за иноплеменниками. И безбожные татары падали, пораженные страхом божьим и оружием христианским. И вознес бог десницу великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича на победу над иноплеменниками.
      Все это случилось за наши грехи. Иноплеменники вооружаются на нас, дабы мы отказались от неправедной жизни, ненависти между братьями, от сребролюбия и от неправедного суда и от насилия. Но милосерден бог человеколюбец, не до последнего часа гневается на нас, не вечно наказывает.
      И победа великого князя была в сентябре, в 8-й день, на Рождество святой богородицы, в субботу. И великий князь Дмитрий с братом своим князем Владимиром захватили поле боя и встали на татарских костях. И многие русские князья и воеводы восхвалили и восславили пречистую божью матерь богородицу, крепко сразившись с иноплеменниками за святые божие церкви и за православную веру, за всю Русскую землю. А сам великий князь со своим братом Владимиром, хранимый богом, приехал в стольный и великий город Москву, в свою вотчину.

писали новгородские монахи, которым именно религиозная составляющая была важна, а не тактика и стратегия. Но про Сергия - ни единого слова, битву выиграла храбрость воинов, а не святые старцы

Отредактировано (Вчера 22:38:43)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Странно, а вот Андрей Тарковский, например, мне других человеков средневековья показывал.

Доктор исторических наук Н.Н.Воронин (специалист по средневековой Руси) с издевкой заметил, что первоначальное название (страсти по Андрею) было лучше, только надо уточнить о каком Андрее идет речь - Андрее Тарковском или Андрее Кончаловском.
Вот здесь можно почитать https://textarchive.ru/c-1605719.html

"Рублев" это фильм про религиозные завихрения в голове Тарковского, к истории не имеет отношения. Совсем

Отредактировано (Вчера 22:45:51)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не мешайте. Этот анон пытается убедить себя, что реально существуют такие люди, которые ждут от детского мультика на 24 минуты того же подхода, что и во взрослом историческом романе на 450 страниц.

Этот анон считает, что не надо промывать детям мозги клерикальными легендами.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Изначально вопрос был о приобщении к истории, через искусство.

Неправда, изначально вопрос стоял так, что информационно депривированные шестиклассники ниоткуда не могут узнать, что такое древнерусский князь, вследствие чего им нельзя читать "Слово о полку". Кто-то предложил "Лебедей" как один из источников, и "Лебеди" тебя* порвали. Это был разговор о восприятии литературы детьми, а не об исторической правде.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Неправда, изначально вопрос стоял так, что информационно депривированные шестиклассники ниоткуда не могут узнать, что такое древнерусский князь, вследствие чего им нельзя читать "Слово о полку". Кто-то предложил "Лебедей" как один из источников, и "Лебеди" тебя* порвали.

Для подготовки к чтению Слова (где вся поэма построена на языческих образах)  Лебеди тем более не годятся. 
А то что князь правитель и командующий войсками шестиклассники и так знают.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но про Сергия - ни единого слова, битву выиграла храбрость воинов, а не святые старцы

Ё-моё, вот уж ветряная мельница. Первый раз в жизни вижу заявление "битву выиграли святые старцы". Никто никогда этого не утверждал, в том числе Церковь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Для подготовки к чтению Слова (где вся поэма построена на языческих образах)  Лебеди тем более не годятся. 

Никто не говорил, что "Лебеди" - это подготовительный материал к "Слову". Это самостоятельное произведение, из которого можно извлечь то самое заветное понимание "что такое древнерусский князь". Димитрий, разумеется, уже никакой не древнерусский князь и мало похож на Игоря, но издалека, если не приглядываться, сойдёт.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ё-моё, вот уж ветряная мельница. Первый раз в жизни вижу заявление "битву выиграли святые старцы". Никто никогда этого не утверждал, в том числе Церковь.

Хммм

▼Скрытый текст⬍

"Иван Ильин писал: «Воин, как носитель меча и мироприемлющего компромисса, нуждается в монахе как в духовнике, в источнике живой чистоты, религиозной умудрённости… И самый меч его становится огненною молитвою. Такой Димитрий Донской у святого Сергия перед Куликовой битвой». Из отцов нашей Церкви преподобный Сергий ближе всех к жертвенной героике воинского подвига. А Россия – страна воинская…"

или

▼Скрытый текст⬍

"Наконец призрел Господь Бог на мольбы Руси Православной, – приближался час освобождения. Один из гордых ханов татарских Мамай поднялся на Русь со всеми своими полчищами. Напрасно Великий Князь Димитрий Иванович старался умилостивить его дарами и покорностью: Мамай слышать не хотел о пощаде! Как ни тяжело было Великому Князю, после недавних войн с Литовцами и другими беспокойными соседями, снова готовиться к войне, а делать было нечего: татарские полчища надвигались, подобно грозовой туче, к пределам России.
Имя Преподобного Игумена Сергия «яко священие некое обношашеся» в устах всякого чина людей, от Великого Князя и бояр до последнего простолюдина, жившего в пределах Московского Княжения. Великий Князь Димитрий Иванович и его брат, Князь Серпуховской, Владимир Андреевич, в отчине которого (Радонеж) находилась обитель Преподобного Сергия, оказывали ему свое отменное расположение и любовь; сам Преподобный был крестным отцом детей Великого Князя, а племянник его, Святой Феодор Симоновский -духовником Великого Князя. Современные Великому старцу Святители Московские, сперва Митрополит Алексий, а потом Киприан были его духовными друзьями. Его духовные советы имели вес и силу в делах Церкви и Государства, ибо мудрость, соединяясь в нем со смирением, образовала тот духовный разум, который, по словам св. отцов, есть порождение искушений, то есть плод духовного опыта. После сего понятно будет, почему Великий Князь Димитрий Иванович, готовясь выступить в поход против полчищ Ордынского Царя Мамая, счел первым долгом посетить обитель Живоначальной Троицы, поклониться там Единому Богу, в Троице Славивому, и принять напутственное благословение от Преподобного Игумена Сергия."

и ты ды

Отредактировано (Вчера 22:56:09)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но про Сергия - ни единого слова, битву выиграла храбрость воинов, а не святые старцы

Я только что пересмотрел мульт, благословение старца там, конечно, духовно важная вещь в начале, но дальше сплошной упор на превозмогание народа.
Ах да, светлолицый и голубоглазый князь Дмитрий (и таких в войске примерно каждый пятый):

▼Скрытый текст⬍

Снималось не абы когда, а ровно на 600-летие Куликовской битвы, имели право на пафос здорового человека, ящетаю.
Орда Мамая, конечно, показана, как саранча-разорители, однако мне нравится ночная разведка Боброка и князя на поле, где Боброк "слушает землю" и передает: "Слышал я, плачет земля надвое, то как старая мать над детьми бусурманским языком приговаривает, то как русская девица плачет".

Отредактировано (Вчера 23:01:35)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Никто не говорил, что "Лебеди" - это подготовительный материал к "Слову". Это самостоятельное произведение, из которого можно извлечь то самое заветное понимание "что такое древнерусский князь"

И что это за "заветное понимание"?
То что князь это правитель и воин, школьники и так знают

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

изначально вопрос стоял так, что информационно депривированные шестиклассники ниоткуда не могут узнать, что такое древнерусский князь, вследствие чего им нельзя читать "Слово о полку". Кто-то предложил "Лебедей" как один из источников, и "Лебеди" тебя* порвали.

Это я предложил, анон со скрином Дмитрия выше. Извините, что открыл ящик Пандоры.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

"Рублев" это фильм про религиозные завихрения в голове Тарковского, к истории не имеет отношения. Совсем

А то я не знаю. Это искусство. И мультик - искусство. И ни к тому, ни к другому - у меня никаких претензий, при всей разности их подходов. Это анон*, с которым я спорю, ждёт от искусства приобщения к истории. Это для него любое упоминание того упрямого факта, что люди средневековья были пропитаны религиозностью, как тортик коньяком, - ай-яй-яй клерикализм.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И что это за "заветное понимание"?
То что князь это правитель и воин, школьники и так знают

Да ведь я и сам считаю, что знают. Это уже не ко мне вопрос, а к третьему анону*, который утверждал, что шестиклассники ничего не знают о князе.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Извините, что открыл ящик Пандоры.

Ящик с лебедями! А они как ломанутся!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Хммм

Покажи мне прямое утверждение "храбрость или трусость воинов не имела никакого значения, могли вообще не приходить, это святые старцы выиграли битву". Не надо подменять его рассуждениями о важности духовной поддержки бойца.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ах да, светлолицый и голубоглазый князь Дмитрий

У него лошадь светлолицая! И наверняка ясноглазая! Нацизм, как есть нацизм.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Когда люди научились делать цветные платья?

Красить материю умели еще в Древнем Египте и Древнем Китае. Знаю, что еще кроманьонцы использовали охру в художественных целях, но вот додумались ли они красить то, в чем ходили, это вопрос.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да и в этих ваших лебедях Мамай внушаетЬ.

Никто не внушаетЪ больше, чем Бату-хан у Яна!