Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Прибалтике за век до того действовали по такому же принципу - в результате из остзейских немцев вышел костяк российской аристократии и госбюрократии, самые свирепые царские сатрапы

Причина проще - остзейское дворянство было очень многочисленным, бедным, но имело высокий уровень образования, намного выше чем у российских дворян. 
В результате там набирали самых компетентных и способных офицеров и чиновников. Это можно видеть по офицерскому корпусу - чем более высокой квалификации требует должность, тем больше там была доля офицеров немецкого происхождения.

Но в 19 веке вошел в моду мутный национализм, и пошла гулять легенда про "иностранное засилье" (мол все эти Штиглицы и Нобели заняли законное место православного славянина Васи Иванова).  Апогея это достигло в позднесталинскую эпоху, но и потом в СССР эту шовинистическую тему активно юзали

Отредактировано (2025-09-26 10:28:24)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Методы, нормально работавшие в восемнадцатом веке, к девятнадцатому откровенно устарели, а попытки палкой насадить русификацию вызывали совершенно естественную и ожидаемую реакцию.

Никакой русификации в 18 веке не было. 
Руссификация это порождение второй половины 19 века, когда национализм смешался в России с религиозным фундаментализмом породив всяких уродов.
А в Польше и Финляндии он столкнулся с местным, не менее ядовитым национализмом

Отредактировано (2025-09-26 11:36:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Перетащено с другого форума: ниже медный меч и наконечник копья, северная Америка, "культура медных изделий" 4-2 тысячелетия д.н.э. (а первые медные в северной Америке изделия были созданы 9500 лет назад, вероятно они древнейшие в мире). А во времена строительства египетских пирамид североамериканские индейцы уже использовали медные мечи и копья с медными наконечниками (из огромных месторождений самородной меди на озере Эри). 

▼Скрытый текст⬍

Отчего индейцы (при сохранившихся запасах самородной меди) забросили потом изготовление медных изделий - великая загадка. Какие будуи мнения аноны?

Отредактировано (2025-09-29 10:19:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Давай, повтори ещё дцать раз про антиисторическую пропагандистскую клюкву, вдруг кого-то загипнотизируешь. Обоснование будет?

Если кратко - вся клерикальная линия связанная с Куликовской битвой является поздней легендой.  Близкие (по времени) к событиям источники (московская и новгородская летопись, которые составляли монахи) ничего не сообщают о благословлении московского князя Сергием Радонежским. И о боевых монахах они ничего не сообщают. Эта легенда появляется значительно позднее, обрастая все более фантастическими деталями.
Зато несомненным фактом является то, что Дмитрий Донской на момент Куликовской битвы был официально  предан анафеме митрополитом Киприаном (главой русской православной церкви, с которым князь рассорился). Предан анафеме вместе со всеми своими боярами, то есть с теми кто и сражался в Куликовской битве.
В мультфильме "Лебеди Непрядвы" все сводится к клерикальной линии по этой причине мультфильм мягко говоря крайне далек от рельной истории. Есть еще много чего (вроде Успенского собора в 14 веке в мультфильме), но это уже мелочи.

Если интересно популярное изложение эволюции исторических взглядов про битву с разбором источников - погугли "интернет аноним о Куликовской битве" и "Непрядва и неправда".
Если нужны научные статьи - поищи работы Петрухина и Кучкина, в частности разбор заимствований из романа про Александра Македонского в текст Сказания о Мамаевом побоище.

Отредактировано (Вчера 18:40:24)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Очень смешно. Можно подумать, эта легенда, легенда она или правда, не звучит из каждого утюга, один несчастный мультик виноват, стоит его убрать, и шестиклашки сразу преисполнятся подлинного исторического знания. "Клерикальный" мультик, кстати, советский, 1980-го года, у тебя ничего не щёлкнуло при этом? Не говоря уж о том, что Сергий и монахи - небольшая часть экранного времени, а во всём остальном он следует официально преподаваемой версии Куликовской битвы. Я уж приготовился, что ты будешь всю битву отрицать или переносить подальше от Непрядвы, а ты Сергия чижика съел.

Ты ещё призови доносить до школьников, что Евпатий Коловрат героически не партизанил. Но нет, Яна ты почему-то одобряешь, а лебеди Непрядвы тебя покусали.

▼анон и лебеди⬍

С тем, что "Сказание" очень компилятивно и на 146% состоит из официальной версии, пропаганды и заимствований, я не спорю. Соответственно оно и вторично, и плохо читается, и никто его не любит и вполовину так, как "Слово".

"интернет аноним о Куликовской битве"

Вряд ли. Вряд ли я буду это гуглить.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я уж приготовился, что ты будешь всю битву отрицать или переносить подальше от Непрядвы, а ты Сергия чижика съел

Как боженька смолвил
Я лично попытался восстановить в памяти ход мультика и из клерикального там вспомнил только приход князя к Сергию Радонежскому и боевых монахов-близнецов, но это даже не главная линия, первым делом вспоминается мощная музыка, превозмогаторский экшен, весь этот настрой "вставай, страна огромная", и красивая рисовка лиц (для меня это важно, потому что огромное количество анимации мне не заходит в силу рисовки людей).
Это ж надо так упороться вокруг ужасного клерикализма)

Отредактировано (Вчера 19:19:40)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

один несчастный мультик виноват

Мультик не виноват, но это реально плохой мультик (хорошего плакатно-пропагандистского искусства не бывает).  Роман "Искупление" по которому снят мультик вполне хороший (хоть вся легенда про Сергия и Пересвета там изложена). Но в романе этой линии уделено немного места и она уравновешивается другими сюжетными направлениями. Да и прописана без турбопафоса. А в мультике все превращено в какой то елей.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но нет, Яна ты почему-то одобряешь, а лебеди Непрядвы тебя покусали.

Анон ты телепат?  Я про Яна ничего не писал

Клерикальный" мультик, кстати, советский, 1980-го года, у тебя ничего не щёлкнуло при этом?

И при этом клерикальный, в чем любой может убедится в два клика.
Что особенно смешно, если почитать письмо митрополита Киприана направленное Сергию Радонежскому, про князя Дмитрия:

▼Скрытый текст⬍

"Яз Божиим изволением и избранием великаго и святаго сбора и благословением и ставлением вселеньскаго патриарха поставлен есмь митрополит на всю Рускую землю, а вся вселенная ведает. И нынече поехал есмь был со всем чистосердечием и з доброхотением к князю великому. И он послы ваша разослал мене не пропустити и еще заставил заставы, рати сбив и воеводы пред ними поставив, и елика зла надо мною деяти — еще же и смерти предати нас немилостивно — тех научи и наказа же. Аз же, его безъчестия и души болши стрега, иным путем пройдох на свое чистосердие наделся и на свою любовь, еже имел есмь к князю великому, и к его княгини, и к его детем. Он же пристави надо мною мучителя, проклятого Никифора. И которое зло остави, еже не сдея надо мною! Хулы, и надругания, и насмехания, граблениа, голод! Мене в ночи заточил нагаго и голоднаго. И от тоя ночи студени и нынеча стражу. Слуги же моя - над многими злыми, что над ними издеяли, отпуская их на клячах Млибивых бе[з] седел во обротех лычных, - из города вывели ограбленных и до сорочки, и до ножев, и до ногавииь, и сапогов и киверев не оставили на них!"

Отредактировано (Вчера 20:49:19)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Какие будуи мнения аноны?

Чисто в порядке бреда, потому что темой не владею от слова "совсем": сменилось население в местах медных запасов? В смысле, пришли откуда-то новые племена и вытеснили тех, кто медь обрабатывал, а самим им та медь даром не надь?
Опять же, медные орудия мягкие, камнем может быть сподручней орудовать. Если мне не изменяет память, медь довольно быстро была вытеснена бронзой.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

хорошего плакатно-пропагандистского искусства не бывает

Опять очень смешно. Половина мирового культурного наследия - остро пропагандистская или была таковой во время создания.

Я равнодушен к этому мультику - мне вся мультипликация тех времён не заходила по сравнению с чтением. Но он не страсло-ужасло-клерикальный, а излагает общепринятую версию событий, и елея в нём не больше, чем в остальном корпусе произведений о КБ. У тебя случайно в детстве не было такого зелёного сборничка - антологии "Поле Родины"? Если нет, рекомендую полистать и посчитать, сколько там уделено Сергию и Пересвету в процентах. Спойлер: много.

▼Скрытый текст⬍

Я так и не смог развидеть всяких там:
Сие есть грядущее, сыне!
Сие наша Русь! И она
Не просит, а требует ныне:
Восстань и очнись ото сна!

Анон ты телепат?  Я про Яна ничего не писал

Извини, значит, это был дранон. Но к Яну возможны те же претензии (бессмысленные).

Отредактировано (Вчера 21:18:27)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства. Хорошие = все яснолицые голубоглазые, с ними бог, сами бы никогда на чужую землю не посягнули. Плохие = все грубы, коварны, уродливы. И тонны пафоса, кровь и почва, идеализация архаики.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства.

Анон, так можно много что записать в нацистское искусство.
Дранон.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства.

Анон, так можно много что записать в нацистское искусство.
Дранон.

Если только хочешь оторвать и не пришить. Кто видел фильмы нацисткой Германии (особенно на историческую тематику) и ту эстетику, тот понимает, о чём я.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кто видел фильмы нацисткой Германии (особенно на историческую тематику) и ту эстетику, тот понимает, о чём я.

Поясни, анон.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кто видел фильмы нацисткой Германии (особенно на историческую тематику) и ту эстетику, тот понимает, о чём я.

Поясни, анон.

Если честно, подробнее это уже в тему пропаганды и опасно близко к актуальной политике

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства. Хорошие = все яснолицые голубоглазые, с ними бог, сами бы никогда на чужую землю не посягнули. Плохие = все грубы, коварны, уродливы. И тонны пафоса, кровь и почва, идеализация архаики.

Как у Толкина 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У тебя претензии чем дальше, тем чудесатее. Он не склёпан по нацисткому канону, а формально в чём-то похож, а в чём-то противоположен. "Сами бы никогда на чужую землю не посягнули" - это нацистский канон теперь? По этому же канону стандарту клепаются все патриотические произведения во всех странах, особенно для детей: наши - хорошие и самые храбрые, захватчики - плохие, прошлое - славное (идеализация архаики, о ужас), Бог - обязательно с нами. Нашёл тоже уникальный образец. Светлолицые и голубоглазые - я уж не знаю, может, тебе требуется мультик с афро!Боброком и игуменьей Сергией? Тонна пафоса как бы чуточку уместна, учитывая то, что происходило за пару веков до показанных событий и за сорок лет до создания мультика. В общем, мультик абсолютно в русле любого творчества о Куликовской битве, начиная ещё с Озерова:

▼Скрытый текст⬍

О, Сергий, пастырь душ, кого сограждан стон
Толико раз смущал среди молитв пустынных,
Толико слез извлек на участь неповинных!
О, ты, который нам, священною рукой
Явив, благословил сей предлежащий бой!
Из той обители, где дни ведешь смиренны,
Внуши мои слова: тобою вдохновенны,
Они воспламенят российские сердца
Искать свободы здесь иль райского венца!

Как у Толкина

Во, точно, ещё один клюквенный нацист!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мульт плох тем, что склепан по канону нацисткого искусства. Хорошие = все яснолицые голубоглазые, с ними бог, сами бы никогда на чужую землю не посягнули. Плохие = все грубы, коварны, уродливы. И тонны пафоса, кровь и почва, идеализация архаики.

Как у Толкина 

Да не только у Толкина. Это общечеловеческое испокон веков. Злые они, прекрасные мы. Их подлые шпионы, наши храбрые разведчики. Даже в сказках тысячи и одной ночи, не детских, адаптированных, а всех как есть. Уже такие каноны во все поля. Прекрасные наши и злобные уродливые византийцы-христиане.

Отредактировано (Вчера 21:51:47)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да не только у Толкина. Это общечеловеческое испокон веков.

Спасибо, Кэп 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Хорошие = все яснолицые голубоглазые

Спасибо, пойду пересмотрю. Меня такие кинкуют

Светлолицые и голубоглазые - я уж не знаю, может, тебе требуется мультик с афро!Боброком и игуменьей Сергией?

Зыс. Нонеча на холиварке какой-то пугающий прорыв, ээ, прогрессивности Джонни, они на деревьях.

Отредактировано (Вчера 22:05:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Из стен было лучше! 

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

я уж не знаю, может, тебе требуется мультик с афро!Боброком и игуменьей Сергией?

Но Боброк (реальный,  исторический) был мигрантом-гастрбайтером. Правда не из Африки (литовец, внук Гедимина)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это эпос, Кэп. Не надо резать кроликов в ванной, не надо требовать от эпоса реализма. И Толкиен - тоже эпос, высокое эпическое фэнтези. И да, мультик-1980 и остальные похожие, по былинам и истории, пытались воспроизвести на экране тон и дух эпоса, опираясь на узнаваемые образы, в том числе Успенский собор, Сергия, слушание земли перед битвой, поединок Пересвет-Челубей 1:1 и засадный полк.

Ок, мультик у тебя плохой, роман "Искупление" хороший. С чего там начинается роман "Искупление"?

▼Скрытый текст⬍

- Царица небесная! Русь!

Елизар Серебряник рухнул на колени и широко и долго крестился на ту сторону реки, крестился без молитв и поклонов, будто страшился опустить очи долу и хоть на миг выронить из виду вожделенное виденье, явившееся ему на закате. Это был последний закат на чужбине, одаривший Елизара райской тишиной, легким комариным зоем - первым намеком на скорое тепло, а из-за реки, из лилового сумрака родных пределов, накатывала березовая светлынь.

- О сердце мое хрустальное! Прими страстотерпца свово, многогрешна и страждуща...

Он стоял на коленях по своей воле, и было от этого еще слаще, еще умильней очерствевшей в страданиях душе его. Он знал, что там, на том берегу, начиналась Русь - его земля, истерзанная, но живая. И пусть неведомо было ему, что эта притененная кустарником река - Красивая Меча, а земля за ней - вовсе не Рясское поле, шагнувшее за Переяславль-Рязанский навстречу ордынским просторам, - чуял он, что осталось совсем немного день или два пути - и он услышит родимую речь.

Это ли, о, это ли не клерикализм? А заодно нацистский канон, яснолицесть и голубоглазость, идеализация архаики, архаизация идеала, кровь и пафос.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но Боброк (реальный,  исторический) был мигрантом-гастрбайтером. Правда не из Африки (литовец, внук Гедимина)

Это делает его чернолицым и мутноглазым?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Но Боброк (реальный,  исторический) был мигрантом-гастрбайтером. Правда не из Африки (литовец, внук Гедимина)

Литовскую знать на Руси вполне считали за равных.