Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А смертность по алкоголизму всегда лучше в странах с винной культурой, а не водочной.

В вопросе с вином в России подкачал климат 
Хотя будущее внушает оптимизм

▼Скрытый текст⬍

средняя температура по планете (с усреднением за 30 лет) за последние две тысячи лет

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В 19 веке в Чехии и Германии на государственном уровне поддержали пиво

В 19 веке в Германии продуктов дистиляции потребляли как в России (на душу населения). Подозреваю что в Чехии то же самое.

Почему ты талдычишь про сухой закон

Это разные аноны

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Забавно, как у белогвардейца здесь крестьяне до 1917 года виноваты во всех своих бедах - такие бесхозяйственные, бескультурные и пьяницы, зато любая попытка эту же логику применить к тому же голоду начала тридцатых, ясное дело, будет гневно отвергнута. (если что, я совсем не сторонник сталинистского "а неча было забивать всю скотину из жадности", там ситуация куда сложнее и печальнее была, но это не гражданину с черно-белым мышлением рассказывать)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Почему ты талдычишь

Я только что пришла . Но тебе очень хочется поспорить с анонами, а не с мнениями.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Забавно, как у белогвардейца здесь крестьяне до 1917 года виноваты во всех своих бедах - такие бесхозяйственные, бескультурные и пьяницы, зато любая попытка эту же логику применить к тому же голоду начала тридцатых, ясное дело, будет гневно отвергнута.

Примени, мы посмотрим. Как вот это

▼Скрытый текст⬍

"В число жертв политического террора часто включаются умершие от голода в 1933 году, что вряд ли правомерно. Ведь речь-то идёт о фискальной политике государства в условиях стихийного бедствия (засухи). Тогда в регионах, поражённых засухой государство не сочло нужным снизить объём обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зёрнышка."

ты истолкуешь в русле "сами виноваты"?
А также террор с 800 тысячами расстрелянных по политическим статьям, и нескольким миллионам направленным в концлагеря?

Очень мило, когда подобные вещи пытаются приравнять к питейным бунтам крестьян дореволюционного времени

Отредактировано (2025-08-16 21:25:06)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Примени, мы посмотрим. Как вот это

▼
Скрытый текст
⬍
ты истолкуешь в русле "сами виноваты"?

Тупое быдло на панике от распространяемых кулаками и попами слухов об обобществлении ваще всего, вплоть до жен и детей, позабивало всю скотину, в том числе и рабочую, и внезапно оказалось, что пахать теперь придется на своем горбу - что продуктивности сельскому хозяйству не прибавило. Можешь поплясать-поопровергать, спецом тебе соломенное чучелко соорудили.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон ты хоть википедию посмотри.  Питейные бунты были в условиях частной торговли спиртным.

Ебал я в рот твою Википедию, я изучал периодику началу двадцатого века своего и близлежащих регионов. Там сообщений о том, как в деревне такой-то хотят, но НЕ МОГУТ БЛДЖАД, НЕ РАЗРЕШЕНО закрыть государственный кабак - выше крыши. Как и заметок, как торговку свирепые полицаи повязали за початый шкалик, чтобы у читателя сомнений не осталось, что проблема не в масштабах, а в неподотчетности государству.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Можешь поплясать-поопровергать, спецом тебе соломенное чучелко соорудили.

А вот моих прапрадедов и прапрабабок  реабилитировали посмертно по аналогичным кейсам, так и что теперь? Когда, если объ активно судить, обосралась советская власть: когда осуждала и ссылала или когда реабилитировала их?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В 1900 году в России потребляли около 3 литров алкоголя на душу населения. В Соединенном Королевстве - 11, из них почти 3 литра крепких напитков.

▼Скрытый текст⬍

И вся земля была помещичьей, причем 80% земли принадлежало 7000 человек, а половиной владели 300-400 аристократов-пэров, которые занимали в стране совершенно исключительное положение (не имея при этом никаких привилегий, кроме свободы от гражданского ареста и права суда пэров; они им были не нужны).

▼цитата - Томас Гарди "Вдали от безумной толпы"⬍

Габриэля Оука совсем недавно стали величать фермером. Лишь год назад неослабевающее усердие и стойкая бодрость духа позволили ему арендовать маленькую овечью ферму, частью которой был Норкомбский холм, и разместить на ней стадо из двухсот голов. До того он управлял чужим имением, а еще раньше ходил в простых пастухах и до самой кончины своего отца, старого Габриэля, помогал последнему заботиться об овцах богатого землевладельца. Новоиспеченный фермер, впервые и безо всякой помощи решившийся примерить на себя роль хозяина, отчетливо осознавал непрочность своего положения, тем паче что и за скот он еще не уплатил.

Если крестьянин хотел свою, а не арендованную землю, у него был один вариант - эмиграция (переезд в английские же колонии тоже назывался эмиграцией). В течение 60 лет после 1850 года уехало 13 миллионов человек (c) Нил Фергюсон "Империя".

И что? Британцы всё это пережили без революций.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон ты хоть википедию посмотри.  Питейные бунты были в условиях частной торговли спиртным.

Ебал я в рот твою Википедию, я изучал периодику началу двадцатого века своего и близлежащих регионов.

Питейные бунты. "Изучал периодику началу двадцатого века".
И что же здесь не так? Вопрос не для средних умов

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Если крестьянин хотел свою, а не арендованную землю, у него был один вариант - эмиграция (переезд в английские же колонии тоже назывался эмиграцией). В течение 60 лет после 1850 года уехало 13 миллионов человек (c) Нил Фергюсон "Империя".

И что? Британцы всё это пережили без революций.

В 1850 году русский крестьянин не мог никуда уехать, потому что официально пребывал в положении двуногого скота. Пока британцы грабили колонии, российские аристократы колонизировали и грабили собственный народ. Удивительно, почему без революции не обошлось.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А вот моих прапрадедов и прапрабабок  реабилитировали посмертно по аналогичным кейсам, так и что теперь? Когда, если объ активно судить, обосралась советская власть: когда осуждала и ссылала или когда реабилитировала их?

Сложно сказать, не зная всех подробностей. А то вон "хозяина" Свердловска Кабакова тоже реабилитировали как невинно пострадавшего от сталинских репрессий.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И что? Британцы всё это пережили без революций.

У британцев конституция давно была, промышленная революция была раньше, страна была уже не аграрной. Рабочее движение имело больше свободы, чем в РИ, где жёстко преследовалось. Больше социальных реформ, деятельность лейбористской партии в парламенте.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А то вон "хозяина" Свердловска Кабакова тоже реабилитировали как невинно пострадавшего от сталинских репрессий.

Угу, а тут скорее всего были "хозяева" крупорушки и жили в большом доме 10-15 человек. Кейс моей пробабки. Ее родителей сослали на Соловки, дом отбрали и в нем поселился председатель колхоза, пробабка с детьми жила какое-то время в землянке. Короче, раскулачили. Брянская область.
Чтобы не нагнетать, замечу, что родителям пробабки по ее рассказам Соловки понравились

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Чтобы не нагнетать, замечу, что родителям пробабки по ее Соловки понравились

Бродскому место, куда моих предков сослали, тоже понравилось. А вот те из них, кто умер в дороге и в первые месяцы поселения, включая полугодовалого брата-близнеца моего деда, расспросить о впечатлениях никто и не успел. Но, возможно, с точки зрения анона он по факту рождения чем-то успел провиниться перед советской властью и свою смерть заслужил.

Отредактировано (2025-08-17 18:09:26)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В 1850 году русский крестьянин не мог никуда уехать, потому что официально пребывал в положении двуногого скота.

В большинстве случаев мог. Треть населения (в 1850ые) составляли крепостные, половину - свободные крестьяне

▼Скрытый текст⬍

Пока британцы грабили колонии, российские аристократы колонизировали и грабили собственный народ.

В Англии "собственный народ" грабили такими методами, что крепостным крестьянам в страшном сне приснится не могло

Отредактировано (2025-08-18 06:20:36)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В отношении счастливых англичан, вот что писали английские путешественники времен Пушкина, сравнивая Россию с Англией

▼Скрытый текст⬍

Безо всяких колебаний... говорю я, что положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландия. В России изобилие продуктов, они хороши и дешевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и дороги, и лучшая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома, огромные стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами.*10
      *10 Captain John Dundas Cochrane, Narrative of a Pedestrian Journey through Russia and Siberian Tartary (London 1824), p. 68. По-видимому, Пушкин в вышеприведенной цитате имел в виду именно Кокрейна,

      Второй написан английским путешественником, отправившимся в Россию специально для того, чтобы найти материал, который представил бы ее в более неприглядном свете, чем литература того времени:
      В целом ... по крайней мере что касается просто [!] пищи и жилья, русскому крестьянину не так плохо, как беднейшим средь нас. Он может быть груб и темен, подвергаться дурному обращению со стороны вышестоящих, несдержан в своих привычках и грязен телом, однако он никогда не знает нищеты, в которой прозябает ирландский крестьянин. Быть может, пища его груба, но она изобильна. Быть может, хижина его бесхитростна, но она суха и тепла. Мы склонны воображать себе, что если уж наши крестьяне нищенствуют, то мы можем по крайней мере тешить себя уверенностью, что они живут во много большем довольстве, чем крестьяне в чужих землях. Но сие есть грубейшее заблуждение. Не только в одной Ирландии, но и в тех частях Великобритании, которые, считается, избавлены от ирландской нищеты, мы были свидетелями убогости, по сравнению с которой условия русского мужика есть роскошь, живет ли он средь городской скученности или в сквернейших деревушках захолустья. Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин сочтет негодными для своей скотины.*11
      *11 Robert Bremner, Excursions in the Interior of Russia (London 1839)

Если иметь в виду "торговлю людьми" то в Англии (в самой Англии, а не в колониях) она тоже процветала

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2025-08-18 06:51:11)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Спасибо.
А как с дикими фруктами?

Если племена стали оседлыми - они элементарно одомашниваются. Пересаживаются 
молодые деревца ближе к деревеньке - что далеко не ходить.
Если интересно - "Ружья, микробы, сталь" Д.Даймонда, интересный популярный очерк на эту тему

Еще можно скачать лекцию  Березкина "Истоки нашей цивилизации или поворотные моменты в истории"  как раз  краткое изложение этой темы (примерно 10 страниц). Вот здесь например можно скачать https://bookscafe.net/author/berezkin_yuriy-1043.html

О разных вариантах земледелия - в евроазиатском и американском

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

чсх, и ты, и я в ответ привели примеры из совершенно другой эпохи, где человеческая жизнь не стоила и ломаного гроша - за несколько лет революционное правительство приговорило к смерти больше людей, чем испанская инквизиция за всё время существования).

Якобинцы конечно редкие гавнюки, и лучше бы их в колыбелях придушили, но казнено ими было около 14 тысяч человек.
Испанская инквизиция за свою долгую историю точно казнила больше людей (что якобинцев конечно не оправдывает).  Общий счет жертв испанской инквизиции - десятки тысяч

Отредактировано (2025-08-19 14:48:39)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Якобинцы конечно редкие гавнюки, и лучше бы их в колыбелях придушили, но казнено ими было около 14 тысяч человек.

Приплюсуй как минимум жертв адских колонн и в целом подавления северо-западной контрреволюции. Общий счёт жертв испанской инквизиции - действительно несколько десятков тысяч человек. За всё время существования. Одни адские колонны за несколько месяцев уничтожили примерно столько же. И, в отличие от них, инквизиция не убивала трёхнедельных младенцев (строго говоря, она вообще никого не убивала по той же причине, по которой следователи не выносят приговоры, но ладно, это детали).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Якобинцы конечно редкие гавнюки, и лучше бы их в колыбелях придушили, но казнено ими было около 14 тысяч человек.

Приплюсуй как минимум жертв адских колонн и в целом подавления северо-западной контрреволюции.

Тогда приплюсуй жертв подавления восстания морисков, жертв солдатни герцога Альбы во Фландрии и пр. пр.  и будет все то же самое. Якобинцы - убийцы, но испанские католические фундаменталисты хуже. И убили больше

Отредактировано (2025-08-19 15:03:15)