Холиварофорум

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

▼Скрытый текст⬍

Интересно, что для того, чтобы попытаться меня оскорбить, анон в треде обсуждения бб использовал именно эйблистскую лексику. Эйблизм и стремление оскорбить оппонента, приписывая ему психическое расстройство - это тоже один из феноменов, которые меня интересуют, но пока я не хочу об этом рассуждать.
"Биологические мужчины потенциально опасны" - вообще интересная фраза.
Я говорю: тут потенциальная опасность.
В ответ говорят: мужененавистница, психически больная, ТЕРФка, пусть тебя бросят друзья.
Почему говорить об этом - значит навлекать на себя агрессию других людей, а также являться психически больной, я пока так и не поняла. (Но, как я уже говорила, РАС и ДТР у меня есть, так что меня и правда нельзя назвать психически здоровым человеком.)

Я не согласна с тем, что надо учитывать "все люди опасны". Мне кажется, это размывает проблему.
Если я иду ночью по улице и понимаю, что сзади идет женщина, то это одно чувство. Если я иду ночью по улице и понимаю, что сзади идет мужчина, это другое.
Я не считаю, будто любой мужчина, идущий ночью за мной по улице, обязательно на меня нападет. Я считаю, что есть такая вероятность. Еще более высокая вероятность - получить какой-нибудь комментарий (почему-то ночью я сталкиваюсь с комментариями чаще, чем днем). Это тоже неприятно, хотя и не в такой мере, как попытка схватить за руку или затащить в машину, с чем я сталкивалась в детстве.
С мужем сестры, мы однажды говорили об этом, и он сказал "мне неприятно, что женщины меня боятся, если я ночью иду". (Он огромный мужчина с "восточной" внешностью.) Я сказала, что мне тоже неприятно бояться. Он сказал "а ты не бойся", я сказала "а ты не чувствуй себя неприятно". Он задумался и ответил, что это справедливо: я не могу что-то поделать со своими чувствами, он - со своими.

Также хочу отметить, что у многих людей агрессию вызывает и само предложение воспитывать мальчиков не-насильственным образом, и предложение рассказывать мужчинам, как не стоит себя вести и как не стоит решать проблемы.
Факт статистики: мужчины чаще убивают других мужчин, чем женщин (даже в мирное время). Мужчин убивали бы гораздо меньше, если б общество в целом было готово признать, что насилие - это проблема, и что мужчин воспитывают так, что они куда с большей вероятностью будут насилие проявлять.
Я не хочу, чтобы мужчин убивали, как не хочу, чтобы убивали женщин. Я вообще хочу, чтобы мы жили в мире, где насилия нет. Мне кажется, что добиться этого можно только всем вместе - и женщинам, и мужчинам. Меня расстраивают гендерные войны - когда я читаю какие-нибудь посты о том, что "бабы оборзели" или что "мир будет лучше без мужиков". Мне бы хотелось, чтобы со всеми людьми можно было поговорить так же спокойно, как мы с М. (мужем сестры) разговариваем о таких проблемах. В конечном итоге, мы все будем существовать в одном обществе, и мне кажется, что нашей общей задачей должно стать научиться относиться друг к другу с сочувствием и пониманием.

Тут, правда, возникает вопрос: есть ли вообще смысл рассуждать о том, как именно решать все эти проблемы в России, где принадлежать к ЛГБТК сообществу - это практически преступление, транс*люди не могут получить необходимую помощь, а государство убивает 200 тысяч мужчин в год? Но это очень грустный вопрос, не будем об этом (хотя я думаю об этом почти постоянно, и многие мои мысли окрашены именно этим оттенком - какой смысл в моих попытках разобраться здесь и сейчас.)

Завтра попробую записать свои мысли про гендер, также хочу написать про направления феминизма и почему мне ни одно не подходит по убеждениям.

Кость

Отредактировано (2023-09-29 15:49:47)

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

анон в треде обсуждения бб

А мне понравилось "вежливый хейтспич все еще хейтспич". Но автора этого определения, наверно, и последний твой комментарий не переубедит.
Меня вот никогда в жизни не бил мужчина, я не подвергался сексуальному насилию, максимум - попытки приобнять на первом свидании, пока я думаю о том, как бы вежливо попрощаться. Я и то больше физической агрессии проявлял в адрес мужчин, когда был юн и глуп. Мой опыт вообще свидетельствует о том, что женщины очень даже позволяют себе физическое и психологическое насилие. Но при этом мужчин я опасаюсь гораздо больше, и осознание того, что в некоторых ситуациях с ними надо быть начеку, очень четкое, впитанное как раз из культурного и социального фона.
Возможно, это обусловлено еще и тем, что я сам склонен к агрессии и много рефлексировал на эту тему, чтобы выстроить предохранительные механизмы, раз уж отвращение к насилию само собой не выработалось. Уверен, что людей, которые таким не заморачиваются, больше, чем тех, кто учится работать с гневом, а мужская социализация оказывает дополнительное негативное влияние на такие личностные особенности.

Завтра попробую записать свои мысли про гендер, также хочу написать про направления феминизма и почему мне ни одно не подходит по убеждениям.

Напиши, пожалуйста. Я анон, который на предыдущей странице указал, что впервые пишу в твоем блоге и мало разбираюсь в дискурсе.

Отредактировано (2023-09-29 16:57:21)

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Зашел написать, что ты, как мне кажется, очень логично и разумно размышляешь и отвечаешь другим анонам, и вообще очень приятный анончик - и я так считаю несмотря на то, что не во всем с тобой согласен. Мне жаль, что в обсуждении бб на тебя сагрились, надеюсь, тебя это не очень расстроило.

Алсо, хочется сказать: мне кажется, часть всеобщего межтусовочного хейта проистекает из разницы понимания понятия ТЕРФ между радикальными феминистками, которые относятся к этому движению, и людьми, которые используют это слово в качестве ругательства. Изначальный его смысл - феминистическое движение, которое сосредоточено исключительно на проблемах цис-женщин и не считает, что должно заниматься также проблемами транс-женщин - во втором случае практически не используется. Используя этот термин в качестве ругательства, люди обычно подразумевают именно сугубо негативный, собирательный образ - женщина, которая отрицает чужое гендерное самоощущение, высказывает агрессивное и обидное для транс-сообщества мнение (как правило, в интернетах, но иногда и на более высоком и значительном уровне, если речь идет о Западе), с глубокой неприязнью относится к транс-женщинам и с покровительственной жалостью к транс-мужчинам - вот это вот все. Это нормальное человеческое качество - выцеплять в непонятной культуре строго негативные качества и делать из нее соломенное чучело, но эти два понятия друг от друга, мне кажется, нужно отделять, когда пытаешься собрать информацию. Разумеется, не все ТЕРФ негативно относятся к транс-людям, и не все женщины, которых называют ТЕРФ, ими являются.
Ну и, я полагаю, такая неприязнь к ТЕРФ рождена не в последнюю очередь потому, что это - относительно безопасная цель, на которую можно сбросить свою фрустрацию по отношению к консервативному обществу. Большинство людей не будет чувствовать себя в безопасности, активно нападая на главных ненавистников ЛГБТ - биологических мужчин - но не будут испытывать проблем с тем, чтобы критиковать группу, по большей части опасную только в интернете. Опять же, в некоторых, наверное, это вызывает ощущение некоего предательства, которое задевает сильнее, чем простая и понятная ненависть алабамца Джона к транс-женщинам. "Ты должна была бороться со злом, а не примкнуть к нему", все такое. Когда тебя ненавидят люди, от которых ты это ожидаешь, это ранит не так сильно, как когда тебя ненавидит социальная группа, от которой ты ожидал понимания и принятия.
Извини, если не к месту или говорю что-то, что и так является очевидным.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

даже Сильная и Независимая (ТМ) будет с длинными волосами, 90-60-90, красотка и т.д., а не коротко стриженная, без мейка, в старых джинсах и толстовке?

Зыс.
Я очень много (реально много) смотрю сериалов и фильмов. Очень заметно, что мысль, что обычная женщина может не отращивать длинных волос, одеваться нейтрально, не краситься, им просто недоступна.
Наблюдения моей американской подруги подтверждают irl — например, женщину с короткими волосами часто считывают как нечто отличное от других женщин и могут спросить насчет проноунсов. И это НЙ, не в "христианском поясе.

Необходимый PS: разумеется, всё это частные случаи, не статистика. Но вот такие мои выводы из того, что вижу лично я и мои знакомые.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

женщину с короткими волосами часто считывают как нечто отличное от других женщин и могут спросить насчет проноунсов.

Короткие волосы - какая длина имеется в виду? Например, каре до уровня подбородка это уже та длина, из-за которой могут появляться вопросы или еще нет?

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Пришел сказать, что обсуждение безблогов ебанулось, а анон-тс и ее взгляды мне глубоко симпатичны.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

мне кажется, очень логично и разумно размышляешь и отвечаешь другим анонам, и вообще очень приятный анончик

обсуждение безблогов ебанулось, а анон-тс и ее взгляды мне глубоко симпатичны

+100500

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Спасибо за поддержку, аноны! Я после того комментария решила больше в обсуждения не ходить, так как моя неспособность выдерживать чужую агрессию сейчас сильнее исследовательского интереса.
Я в любом случае не пытаюсь кого-то в чём то переубедить или убедить и пытаюсь подходить к дискуссии не как к попытке заставить оппонента отказаться от своей точки зрения и принять мою, а как к попытке понять, как думает другой человек. Но я понимаю, что не всегда получается так, всё по Сепиру-Уорфу, спор - это война.

Алсо, хочется сказать: мне кажется, часть всеобщего межтусовочного хейта проистекает из разницы понимания

Про это я не подумала, а это интересная мысль, спасибо.

Аноны еще напомнили, что я хотела написать про Америку и американские фильмы, но не про гендерные образы, а про другое. В целом мне кажется, что мы (русские люди) вообще слишком много говорим про Америку (это ни в коем случае не укол в сторону анонов, а то, о чём я думаю еще с того момента, как пыталась выбрать для себя близкое направление феминизма).

Кость

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Анон, твой бб мне нравится, ты спокойно размышляешь, без скатывания в срачи, это очень импонирует!
Но вот посмотри, я заменил слово "мужчина" в твоём комментарии на слово "ТЕРФ".
Вот какие у тебя при этом ощущения?
Я это сделал для того, чтобы понять, не приведёт ли такой образ мышления к, грубо говоря,

▼Скрытый текст⬍

30-м годам в Германии

?

Если одна женщина говорит, что все ТЕРФ козлы, это еще не борьба со всеми ТЕРФ, это мнение одной женщины.
Если кучка женщин собирается и пишет посты о том, что все ТЕРФ убийцы и насильники, то это еще не борьба со всеми ТЕРФ (потому что этих женщин все ненавидят и смеются над ними, и они всё еще являются маргинализованной группой).

Отредактировано (2023-09-29 18:40:59)

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Я считаю, что есть такая вероятность.

В этом я с тобой согласна, анон. Как-то муж забыл дома ключи, позвонил в домофон, я открыла тамбурную дверь и ждала, достаточно долго. Оказывается, там с ним зашла девушка-старшеклассница, и он с нею не поехал в лифте, сказал, чтобы ехала сама. Дождался, пока опять спустится лифт, и тогда поехал. Говорит - не хочу, чтобы ей было страшно и дискомфортно, она меня не знает.
Но тут очень тонкая грань, люди не идеальны, и можно прийти к ф*****у. Там тоже Берлин не сразу строился. Надо исходить из того, я полагаю, что люди, в общем среднем и целом - козлы  и будут использовать шельмование в своих целях, лес рубят - щепки полетят.

предложение воспитывать мальчиков не-насильственным образом

Ну оно так и происходит сейчас, в обычных школах. Но есть ещё и семьи, среда, например, в разных религиозных семьях, куда со стороны не проникнешь, и они будут сопротивляться реальной силой. Проповедями их не взять - у них свой чётко прописанный вековой кодекс.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Я довольно легко называю себя TERF, потому что это я и есть — я феминистка и я считаю, что феминизм не должен заниматься проблемами трансов.

Я вообще считаю, что о трансах слишком много говорят, тогда как в 99% случаев это не имеет никакого значения.
Женщину не приняли на работу, аргументируя это тем, что все бабы дуры, а ещё она родит и в декрет уйдёт? Это проблема феминизма, неважно, что у этой женщины в трусах.
Ну то есть, теоретически транс-женщина может сказать, что точно не родит, но трансовость вообще-то не единственная возможная причина бесплодия. Так какая разница?
Женщина по указанию "сотрудника сбербанка" перевела все деньги хрен знает кому? Это не проблема феминизма, мошенники звонят всем.
Всё! Феминизм занимается проблемами, которые у женщин из-за того, что они женщины. И да, феминизм не занимается проблемами трансов. А так же феминизм не занимается проблемами инвалидов, шахтёров и жестокого обращения с животными. Не потому, что трансы и шахтёры плохие, а просто потому, что каждый должен заниматься своим делом.
При этом если в какой-то ситуации с женской проблемой столкнулась транс-женщина, то это проблема феминизма, потому что даже если некоторые феминистки считают, что трансы просто дурью маются, то это никак не отменяет того, что есть какой-то нехороший человек, который дискриминирует женщин, и завтра на этого человека может нарваться уже цис-женщина.

Мужчина, сказавший, что чувствует себя женщиной и на этом основании проникший в группу женщин, может быть опасен.

Мне кажется, это стоит рассматривать в контексте сексуального насилия в целом. Безо всяких трансов есть два направления:
а) Женщины имеют право пытаться обезопасить себя, мужчины не имеют права обижаться, что незнакомая женщина не хочет ехать с ними в одном лифте;
б) Мужчины не должны насиловать, даже если женщина едет с ними в одном лифте в мини-юбке.
И второй подход отличается тем, что женщины тоже не должны никого насиловать. Вообще никто никого насиловать не должен. Или вот эта херня:

Также высказывал неприятные вещи вроде "я не сталкивалась с сексуальными домогательствами, ну не знаю, по-моему, это комплимент".

Если бы такую херню несла цис-женщина, кому-то было бы легче, что ли? А цис-женщины могут нести такую херню. У одной такой даже тред на холиварке есть. Цис-женщина может даже утверждать, что якобы её домогались и она этому рада, потому что почувствовала себя привлекательной. Человеческая глупость безгранична.
Не надо фокусироваться на поле и гендере, когда можно сфокусироваться на херне. Мужчины тоже прекрасно всё понимают про сексуальные домогательства, когда примеряют их к себе и не в исполнении грудастой красотки, а в исполнении более сильного мужчины. Как там было? Мужчины-гомофобы боятся, что геи будут обращаться с ними так, как они сами обращаются с женщинами?

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Не надо фокусироваться на поле и гендере, когда можно сфокусироваться на херне.

Ну, так не получится в ближайшие столетия. Херня всё-таки связана с гендером по итогу — тяжёлые преступления против личности всё ещё чаще совершают люди мужского пола и мужского же гендера.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

"опасны не мужчины, опасны мудаки любого пола, женщинытожеэтоделают".

Ну... да. А что, женщины не делают? И ли делают, но чище, нежнее и светлее?

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Пост про гендер. Пишу так, как сама понимаю, и в упрощенной форме.

▼Скрытый текст⬍

Пол - совокупность биологических признаков, если совсем просто.
Гендер - совокупность признаков, которые приписываются тому или иному полу. Я не верю в биологическую детерминированность гендера и считаю гендер исключительно социальным понятием. При этом я не считаю, что люди "придумали" гендер, потому что им было нечего делать или потому что мужчины решили заграбастать всю власть себе и заграбастали. Когда-то биологические различия действительно играли большую роль в жизни человечества, тем самым определяя и гендерные роли. "Так сложилось исторически".
Многие годы рамки гендера были достаточно жесткими. Поведение, внешний вид, одежда, роль в обществе - вот это всё был гендер, который зависел от пола человека. Отхождения от гендерных рамок позволялись в рамках игры, маскарада, театра, но не в повседневной жизни. И только в последнее время эти рамки стали размываться.
Транс*люди - люди, чей гендер не совпадает с полом.
Я считаю, что те, кто говорит, что гендеру на 100% не соответствует никто и если девочка играет в машинки, а мальчик - в куклы, то это еще не значит, что они транс*люди, слегка лукавят. (Машинки и куклы тут как пример, можно подставить любое другое сочетание признаков.)
То, что гендер - социальное понятие, не значит, что его не существует или что его можно игнорировать. Не стоит притворятся, будто мы уже живем в постгендерном обществе.
Я, конечно, хотела бы постгендерного общества, где одежда, стиль поведения и др. никак не привязаны к полу, но до этого еще очень далеко. Пока мы живем в обществе, где очень многое разделено по гендеру. Это игрушки для мальчиков, это игрушки для девочек. Это одежда для мальчиков, это одежда для девочек. Это игра для мальчиков, это игра для девочек... и т.д. Если человек говорит "я девочка, я всегда любила мальчиковые игрушки, но я не транс*парень*, то она всё равно маркирует эти игрушки как предназначенные для определенного гендера.
Двухлетние девочки катают кукол в розовых колясках. Двухлетние мальчики целятся друг в друга из пистолета.
Сестра жалуется, что наша мать, нянча ее ребенка, в пределах 15 минут сказала "какой молодец, не плачет, настоящий пацан" и "ты чего ревешь? ну-ка прекрати, мальчики не плачут". Ребенку было меньше года, но он уже не просто "человеческий детеныш, которому требуется забота, иначе он не выживет", а либо мужчина с определенным набором характеристик, либо женщина - с другим набором характеристик.
Грубо говоря, мы растем в мире, в котором проложена граница между мужским и женским. То, что ее нельзя пощупать руками, не значит, что ее не существует. Она прокладывалась веками, и это структура, которой пронизано все наше существование. Соответственно, я считаю категорически несправедливым говорить, что транс*люди не правы, когда говорят про свои отношения с гендером, потому что человек любого пола может как угодно выражать себя в гендере. Это абсолютная неправда.
Факт статистики: в Америке почти вполовину больше МтФ, чем ФтМ. В России - ФтМ на треть больше, чем МтФ. У меня есть гипотезы о причинах, но о них я напишу попозже, как и про свое отношение к пресловутой "тысяче гендеров".

Кость

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Вот какие у тебя при этом ощущения?

У меня ощущение, что получилась какая-то бессмыслица.
Ты можешь, пожалуйста, своими словами высказать мысль? Потому что я не поняла ни "зеркалочки", ни аналогии с фашистской Германией. На всякий случай скажу, что не считаю допустимыми попытки обозвать оппонента Гитлером.

Говорит - не хочу, чтобы ей было страшно и дискомфортно, она меня не знает.

Лучи любви мужчинам, которые понимают такие вещи.
Я однажды зашла в лифт, а со мной зашел огромный нетрезвый мужчина. Я обычно не испытываю тревожности, заходя с мужчинами в лифт, но тут мне стало не по себе. Однако он отошел в угол и отвернулся от меня (т.е. стал лицом в угол) и стоял так до конца поездки в лифте.

▼Скрытый текст⬍

Ну оно так и происходит сейчас, в обычных школах.

Анон, а ты в России? Потому что у меня противоположные сведения о том, что происходит в школах.

Всё! Феминизм занимается проблемами, которые у женщин из-за того, что они женщины. И да, феминизм не занимается проблемами трансов. А так же феминизм не занимается проблемами инвалидов, шахтёров и жестокого обращения с животными. Не потому, что трансы и шахтёры плохие, а просто потому, что каждый должен заниматься своим делом.

Да, полностью согласна, анон.

Не надо фокусироваться на поле и гендере, когда можно сфокусироваться на херне. Мужчины тоже прекрасно всё понимают про сексуальные домогательства, когда примеряют их к себе и не в исполнении грудастой красотки, а в исполнении более сильного мужчины. Как там было? Мужчины-гомофобы боятся, что геи будут обращаться с ними так, как они сами обращаются с женщинами?

С одной стороны, я с тобой согласна. То, что нёс тот человек (у него были пассажи вроде "а почему я должна бояться, если до меня сексуально домогаются, я просто по яйцам дам и всё" в ответ на чужой рассказ о сексуальных домогательствах), по сути то же самое, что в свое время писала Серебристый Водолей про заточку и литры смазки. С другой - но всё-таки как не сосредотачиваться на гендере, когда сидит человек, который от и до выглядит как цис*мужчина и всегда выглядел как цис*мужчина, и говорит, что не сталкивался с сексуальными домогательствами, но хотел бы столкнуться и воспринял бы как комплимент? Может, это я тут не могу отбросить гендерную компоненту, конечно. В любом случае, над этим можно поразмыслить.
А я однажды пыталась применить аргумент про "а представь, что до тебя домогается огромный гей, которому плевать на твой отказ и который считает, что ты просто кокетничаешь", но получила в ответ, что домогающийся гей - это не естественно, а женщины паприроде кокетничают, а мужчины паприроде настаивают, и что если этого не будет, то человеческий род прервется. Так что некоторые мужчины не готовы считать, что домогательства более сильного мужчины - это аргумент. Я сейчас не вступаю в дискуссии с такими людьми, но если б вступала, попробовала бы скорее как аргумент использовать домогательства некрасивой с т.з. оппонента, но очень сильной женщины. Правда, возможно, тогда ответ будет, что такое поведение не "паприроде" и тоже не считается... Возможно, некоторые люди просто не собираются ничего понимать.

"опасны не мужчины, опасны мудаки любого пола, женщинытожеэтоделают".

Ну... да. А что, женщины не делают? И ли делают, но чище, нежнее и светлее?

Я не заинтересована вести дискуссию в таком тоне.

Кость

Отредактировано (2023-09-30 13:38:11)

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Ну... да. А что, женщины не делают? И ли делают, но чище, нежнее и светлее?

Анон, я тебе процитирую вот ровно предыдущее сообщение другого анона. "Херня всё-таки связана с гендером по итогу — тяжёлые преступления против личности всё ещё чаще совершают люди мужского пола и мужского же гендера."
На мой взгляд, подобные попытки переводов системной проблемы в проблему как бы общечеловеческую - сразу спускает ее на индивидуальный уровень, и там это очень легко переводится в "ну это ты плохо старалась", вплоть до "сама виновата". Танцуют мудачат все! Спасибо, кэп. Но проблема-то не в том, что все мудачат, а в том, что мужчины статистически делают это намного чаще, намного масштабнее, с куда более разрушительными последствиями для окружающих, а то и для себя. Это системная проблема. Попытки ее размыть упоминанием, что женщины, женщины-то вот тоже, тоже! никак не помогают ни решению проблемы, ни хотя бы ее описанию (а точно определить проблему, как известно, это первый шажок к ее решению).
То есть да, конечно важно важно не грести всех под одну гребенку. Но и расширение гребенки под "все, совсем все имеют потенциал намудачить, просто ну в разной степени" тоже не помогает.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Я, конечно, хотела бы постгендерного общества, где одежда, стиль поведения и др. никак не привязаны к полу

А зачем, анон? Какова конечная цель этого?
Ведь сама возможность изнасиловать у мужчины не пропадёт, как и желание. Потому, что это больше желание власти и унижения другого, всё равно, какого он пола.
То есть, физически у мужчины останется возможность проникновения в женщину.
Что с этим делать?

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Анон, я тебе процитирую вот ровно предыдущее сообщение другого анона. "Херня всё-таки связана с гендером по итогу — тяжёлые преступления против личности всё ещё чаще совершают люди мужского пола и мужского же гендера."

Но проблема-то не в том, что все мудачат, а в том, что мужчины статистически делают это намного чаще, намного масштабнее, с куда более разрушительными последствиями для окружающих, а то и для себя.

У тебя есть статистика частоты? Я подчеркну, именно статистика по частоте?

Попытки ее размыть упоминанием, что женщины, женщины-то вот тоже, тоже! никак не помогают ни решению проблемы, ни хотя бы ее описанию (а точно определить проблему, как известно, это первый шажок к ее решению).

А почему это именно попытка размыть, а не попытка обратить внимание, что женские преступления не считаются чем-то значимым, более того, они не получают практически никакой огласки, из-за чего есть проблемы, которые никак не решаются и не решатся, потому что о них нельзя говорить, это называют размыванием. Я здесь вижу замкнутый круг.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

У тебя есть статистика частоты? Я подчеркну, именно статистика по частоте?

Хм, статистика по убийствам и по изнасилованиям тебя чем-то не устраивает?

А почему это именно попытка размыть, а не попытка обратить внимание, что женские преступления не считаются чем-то значимым,

А это ты откуда взял? Женщины вполне попадают в статистику преступлений. 55% краж например совершают женщины. Как и убийства, которые совершают женщины, тоже попадают в статистику, и как раз видно, что их меньше, и многие из них совершаются как самозащита.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Ты можешь, пожалуйста, своими словами высказать мысль?

Не стоит бояться и демонизировать мужчин, потому, что насильники это маргинализированная группа.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

А зачем, анон? Какова конечная цель этого?
Ведь сама возможность изнасиловать у мужчины не пропадёт, как и желание. Потому, что это больше желание власти и унижения другого, всё равно, какого он пола.
То есть, физически у мужчины останется возможность проникновения в женщину.
Что с этим делать?

Анооооооон. Если речь про желание власти и унижения другого, так и у женщины есть возможность проникновения в мужчину (или в другую женщину), с помощью подручных средств. Для власти и унижения самое то, еще и безопаснее, чем живым членом. Разница в физической силе и габаритах (если она есть; и ж и м в этом плане бывают разные) нивелируется например количеством ээээ нападающих или хим.средствами. Однако почему-то массовых подобных случаев нет, а вот мужчины наоборот регулярно отмечаются. Почему бы это!.. А вот если бы и мужчин, и женщин воспитывали вне существующих гендерных социализаций, когда он мужык и право имеет, а эмоции нормально выражать нафиг надо, а она должна быть уступчивой и заботливой, иначе какая же она женщина, вот если б не эта хрень, то желание насиловать в обществе должно заметно снизиться. Понятно, что всегда будут девианты, маньяки и т.д., но не настолько ж массово.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

а вот мужчины наоборот регулярно отмечаются. Почему бы это!

Потому, что мужчинам тупо проще, плюс, они ещё и физиологическое удовольствие получают. А женщина, если и испытывает, при насилии ею, то это не от воспитания зависит, а опять же от, физиологии. Ну вот такой она родилась, что ей нужно кого там побить, чтобы испытать оргазм. Но таких не так уж и много. А мужчин, которые испытывают оргазм от проникновения членом в женщину, не так уж и мало.
То-есть, тут дело не в воспитании. Раньше вон мальчиков в девчачью одежду одевали, в тех же царских семьях, и ничего.
Женщин вот тоже воспитывают "ты девочка, ты достойна большего", реклама даже была "любишь - докажи" (лучшие друзья девушек - это бриллианты), и всё такое прочее.

Желание насилия не этим убирается.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

потому, что насильники это маргинализированная группа.

Если бы это было так, то всякие домашние боксеры, насильники-на-свиданиях, пристающие ко всем подряд богачи, клиенты проституток, не говоря уже об убийцах жен, становились бы нерукопожатными и неподходящими для ведения общих дел, притом не только среди женщин, но и среди других мужчин. Возможно, в твоем кругу общения это так, в таком случае завидую твоему кругу общения) Но стоит только посмотреть в новости, чтобы увидеть, что насильники это никак не маргинализированная группа, увы.

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

А зачем, анон? Какова конечная цель этого?
Ведь сама возможность изнасиловать у мужчины не пропадёт, как и желание. Потому, что это больше желание власти и унижения другого, всё равно, какого он пола.
То есть, физически у мужчины останется возможность проникновения в женщину.
Что с этим делать?

Я считаю, что желание насиловать зависит не от наличия или отсутствия члена, а от определенных характеристик МГС. Соответственно, если воспитывать мальчиков и девочек вне параметров МГС и ЖГС, то и желания насиловать не появится.
Насилие - это не только проникновение. Когда я была ребенком, я не сталкивалась с насильственным проникновением, но сталкивалась с другими вещами (не хочу тут описывать, поскольку что-то может быть триггерно). И это всё равно было сексуализированным насилием.
Твоя гипотеза, как я понимаю, в том, что насилие зависит от наличия члена. Моя гипотеза - в том, что насилие зависит от воспитания. Член не делает человека автоматически насильником только по факту наличия.
Кстати, если посмотреть на серийных убийц и насильников, то большинства из них был лютый трэш в детстве, то есть маньяка тоже можно вырастить, им не обязательно рождаться. Я не изучала тему подробно и допускаю, что есть небольшой процент людей, которые стали бы маньяками в любом случае, но у меня есть гипотеза, что и процент серийных убийц пошел бы на спад при других условиях воспитания и в другом обществе.

Насчёт остального свое мнение напишу потом, так как надо уходить. Поскольку я вижу потенциал для срача, то скажу, что этот бб я создавала в первую очередь как место, где смогу писать свои размышления, а не как площадку для дискуссий анонов друг с другом. Поэтому:

СТОП КОММЕНТ

Не пишите ничего после этого комментария, пожалуйста. Во-первых, я ухожу и не смогу модерировать дискуссию, у которой вижу потенциал превращения в срач, а во-вторых, я создавала бб не для этого. Часть комментов я попрошу удалить.

Кость

Анон

Re: Тряпка, кость и пучок волос [фем][ЛГБТ][размышления]NO COMMENTS

Напишу один последний раз про биоМ, опасность и преступления. Не хочу вязнуть в теме. Также не хочу, чтобы здесь были срачи и те же перетирания, которые я всегда вижу в таких дискуссиях.
Повторюсь, что готова к вежливой и спокойной дискуссии, если ее цель - понять, что думаю я, а не переубедить меня. Также готова прочитать чужое мнение, высказанное спокойно и вежливо, и не пытаться переубедить человека, а пытаться лучше понять, что думают другие.

Статистика по всем видам преступлений в России (кроме, как я поняла, изнасилований):

http://www.demoscope.ru/weekly/2022/094 … raf011.jpg

Мужчины составляют подавляющее большинство среди лиц, совершивших насильственные преступления: убийство и покушение на убийство (86% совершивших такие преступления в 2019 году), умышленное причинение тяжкого вреда здоровью (82%), грабеж (92%), разбой (96%), а также вовлеченных в незаконный оборот наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов (90%).

Для Америки примерно такая же статистика.

Я не считаю, что мужчины это делают по своей природе. Я считаю, что так происходит из-за воспитания, из-за того, что мужское насилие в той или иной мере нормализуется.
Я считаю это проблемой.
Я считаю неправильным в данном случае говорить "а женщины тоже". Не потому, что женщины не способны на насилие в принципе, а потому, что насилие, например, женщин по отношению к детям - это другая проблема. Которую, разумеется, надо обсуждать, но - отдельно. На эту проблему не надо переводить разговор, если речь идет о совершенно другой проблеме. К тому же, я уверена, что не только женщины бьют детей.
"Не надо бояться мужчин" - что я и другие женщины можем поделать со своими чувствами? Если я в своей жизни не раз и не два сталкивалась с сексуализированным насилием от людей, которых объединял признак пола, как я могу перестать опасаться людей, обладающих этим признаком? Я искренне не понимаю этого.
В детстве мне казалось, что это заколдованная тема: некоторые вещи все знают, но предпочитают делать вид, что не знают. Сейчас мне иногда кажется, что дело всё же сдвинулось с места, а иногда - что ничего не изменилось.

"Насильники маргинализованная группа" - те, кого осудили.

Просто некоторые случаи из детства и не только.

▼TW: упоминания о сексуализированных действиях по отношению к ребенку⬍

Наш тренер по легкой атлетике. Все девочки знали и обсуждали в раздевалке, что он делает, но если кто-то пытался сказать взрослым, то взрослые либо высмеивали, либо отмахивались со словами о выдумках. Мать моей подруги однажды сказала "ну ведь не изнасиловал он тебя".
Двое мужчин, с которыми мы с одноклассницей столкнулись, когда пошли гулять и зашли куда-то далеко, за кладбище. Там был какой-то обрыв и под ним ручей, мы слезли к ручью и ходили там болтали. Когда мы увидели двоих мужчин, мы поняли, что надо уходить. Когда мужчины закричали нам "девочки, ну вы куда, стойте", мы поняли, что уходить надо быстро и полезли прямо по обрыву наверх. Мужчины побежали к нам, смеясь и спрашивая, чего мы испугались, они хотят познакомиться. "ну, может, потрахаться" - сказал один. А дальше они стали говорить, как именно они хотели бы потрахаться с нами. Тут можно сказать, что они просто хотели пошутить и не стали бы ничего такого делать, но говорить такое одиннадцатилетним девочкам я уже считаю домогательствами.
Мужчина, который пытался затащить меня в машину в мои 12.
Когда мне было 14, я ехала в маршрутке рядом с парнем, который с виду казался обычным. В середине поездки, когда маршрутка сильно забилась, он меня окликнул "девушка, девушка, извините". Я подумала, что он хочет спросить дорогу, и повернулась, но увидела, что он дрочит в целлофановый пакетик, прикрывшись курткой. Он говорил "девушка, посмотрите, пожалуйста". Я отвернулась, попыталась встать, но другие пассажиры сказали "куда ты лезешь, будет остановка - выйдешь". Но мы ехали по пробкам, и до остановки он успел сделать то, что хотел, а потом сказал "спасибо, извините, девушка".
Были и еще эпизоды.

Во взрослом возрасте я уже меньше с таким сталкивалась. Однажды меня хватали за попу в метро, и было два случая, когда я поздно возвращалась домой. Один раз за мной шел мужчина, который настойчиво говорил "девушка, а чего вы одна, я вас провожу давайте, давайте". Я молчала и ускоряла шаг. Он разозлился и стал орать "ты че сука молчишь". Я побежала от него, а он побежал следом, ругаясь. Я пробежала через парковку круглосуточного магазина, выскочила в своем квартале, увидела немолодую пару с собакой и подбежала к ним. Сказала "за мной идет какой-то мужчина". Мужчина из пары сказал "Девушка, да он познакомиться хочет, вы такая красивая". Но они проводили меня до дома, поэтому лучей им любви и здоровья.
А еще один случай вначале был даже почти смешным, так как я шла по тротуару, а вдоль дороги медленно ехала машина, мужчина из которой сюсюкающим голосом говорил "ну сядь ко мне, принцесска, красоточка, пупсик, я хороший русский парень, Серега меня зовут, я не обижу". Но потом он сказал "я хочу, чтобы ты *** мне, а *** трогать даже не буду", это было мегамерзко, и мне перестало быть смешно.
Когда я рассказала сестре, она сказала "не ходи одна по ночам". "Почему?" спросила я. "Ну как почему, могут напасть" - ответила сестра. Когда так говорят женщинам и детям - не ходи одна, не ходи по ночам, не садись в чужие машины - что имеют в виду? Кто именно может напасть? Инопланетяне? Дикие собаки? Дети? Женщины? Или всё же мужчины? Но если скажешь "не ходи одна по ночам, могут напасть мужчины", то уже ты становишься мишенью чужой агрессии, потому что, видимо, это какое-то табу.

Я предпочитаю думать, что дело в том, что прошло всё-таки еще слишком мало времени с тех пор, когда Фрейд полагал, будто массовые рассказы женщин об изнасилованиях, с которыми они сталкивались в детстве, это фантазии. Нам как обществу надо просто больше времени, чтобы перестать отмахиваться, принять факт и начать с ним что-то делать.

Поскольку я не хочу модерировать чужие дискуссии, а также не заинтересована в сраче, то предлагаю сделать так. Если вы прочитали, как думаю я, и хотите вежливо и спокойно рассказать, как думаете вы, то я не против того, чтобы вы комментировали. Если вы прочитали, как думаю я, и хотите съехидничать, сказать, как неправильно я думаю и т.д., то, пожалуйста, пройдите в обсуждение безблогов, думаю, так всем будет проще.

Кость

Отредактировано (2023-10-01 10:39:34)