Холиварофорум

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Как думаете, аноны, появятся ли в манге когда-нибудь другие демоны или Себастьян так и останется елин и неповторимым?

Отредактировано (2025-04-04 12:44:15)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Думаю нет, потому что другого демона Себа не вывезет. Он с Гробби, с Уиллом не может справиться, куда ему демон?

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Санкций к демону за нарушение условий контракта нам не показывали

Так Себастьян его и не нарушал пока. Если ты про случай с лесом из арки ведьмы, то там нарушение не было, в контракте нет ничего о том, что Себастьян должен защищать даже от того, о чем он не знает. А он не знал, потому что когда вернулся туда один и заплакал, знатно охуел. До этого по своей инициативе, поняв, что с лесом реально что-то не то, оттащил Сиэля в безопасное место, а после, поняв, что Сиэлю плохо, кинулся его спасать. Или ты про то, что Себастьян его потом типа жрать пришел? Там тоже нет нарушения — он Сиэлю никак не навредил, то есть он не начал на самом деле его поглощать, он хотел убедиться, что Сиэль не отказался от мести.

Я вообще, честно говоря, перечитывая тред, так и не понял, с чего некоторые аноны решили, что контракт был нарушен, и сделали с этого охуенные выводы, что контракт это вообще филькина грамота, силы не имеет, все на доброй воле Себастьяна держится, еще и Сиэль это понимает, но молчит в тряпочку

Отредактировано (2025-04-04 13:04:15)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Я вообще, честно говоря, перечитывая тред, так и не понял, с чего некоторые аноны решили, что контракт был нарушен, и сделали с этого охуенные выводы, что контракт это вообще филькина грамота, силы не имеет, все на доброй воле Себастьяна держится, еще и Сиэль это понимает, но молчит в тряпочку

Я не из тех, кто считает, что "контракт был нарушен". Но я тоже считаю его филькиной грамотой, которая держится на доброй воле Себастьяна. Смог ли Себастьян нарушить приказ? Смог: в арке с Хогвартсом, когда сказал, что не для того облизывался на душу Сиэля, чтобы его (Сиэля) просрать, выполняя приказ. Пытался ли он сожрать Сиэля до выполнения пункта про месть? Дважды: первый раз - после принятия Сиэлем титула, второй - в арке с Зелёной Ведьмой (и сам же утверждал, что "был серьёзен всего на 90%, то есть никаких "он не начал на самом деле его поглощать" - он у нас или опять нарушил контракт и соврал, или таки пытался сожрать контрактора до срока, то есть нарушение тут в любом случае). Мог ли Сиэль топнуть ножкой и сказать "ты нарушил контракт, я ухожу"? Ну, э, не знаю. Контракт и правила - это хорошо, но пока Себастьян никаких последствий за своеволие не огрёб ни разу. Понимает ли это Сиэль? Опять же, судя по тому, что он даже после арки с Зиглинде не топнул ножкой - мне кажется, что да, понимает. Демон у него иногда проёбывается, но без демона сам Сиэль проживёт очень недолго.
Наконец, лгал ли Себастьян? Вроде, не замечен. Были недоговорки и молчание в тряпочку, но технически это не ложь.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

, в контракте нет ничего о том, что Себастьян должен защищать даже от того, о чем он не знает.

Конечно, это для меня нарушение, условие звучит четко, "защищать от внешних атак", Себа его не защитил, по незнанию или специально, но не защитил. И что за это было Себе? Ни-че-го. Хоть бы демоническим током его метка контракта ударила.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Мог ли Сиэль топнуть ножкой и сказать "ты нарушил контракт, я ухожу"? Ну, э, не знаю.

Даю 99%, что если в манге Сиэль так сделает однажды, то Себа подотрется контрактом окончательно и сразу же начнет его жрать. Ну реально, кто-то может представить, чтобы Себа молча сглотнул и со словами "да, сорян, я проебал контракт" удалился в ад?

Отредактировано (2025-04-04 13:53:40)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Смог ли Себастьян нарушить приказ? Смог: в арке с Хогвартсом, когда сказал, что не для того облизывался на душу Сиэля, чтобы его (Сиэля) просрать, выполняя приказ

▼Скрытый текст⬍

Смотрим в мангу и видим, что там был не тот приказ, который со снятием повязки и ответом "да, мой лорд!", а просто распоряжение "схватить его". Которое Себастьян нарушил, выполняя пункт контракта "защищать контрактора", что он может делать, потому что беспрекословно подчиняться по контракту он обязан только если Сиэль говорит "это приказ!", а не просто любое его пожелание и распоряжение.

первый раз - после принятия Сиэлем титула

Но он не напал на Сиэля, он сначала уточнил, хочет ли тот продолжать мстить, и только получив ответ "ну да, жить счастливо звучит заманчиво" потянул лапу, но и то не схватил-сожрал мгновенно.

или таки пытался сожрать контрактора до срока

Он проверял, отказался ли Сиэль от мести, потому что отказ от мести — разрыв контракта, а Сиэль валялся в постели и отказывался адекватно взаимодействовать с внешним миром. Это не "до срока", это "убедиться, что контракт не разорван второй стороной ". Сожрать до срока — это если бы, когда Сиэль слег в арке цирка, Себастьян решил его поглотить, или сейчас, увидев, что Сиэль на грани смерти после леса. Но нет, в обоих случаях Себастьян кинулся о Сиэле заботиться. И только решив, что Сиэль, жизни которого ничего не угрожает и который не валяется в бессознанке, хочет все прекратить, он пошел разбираться и угрожать. И он же сказал (Сиэлю, которому не может врать), что был серьезен в желании сожрать только на 90%, следовательно, это было не "ну все, иду и точно жру".

Учитывая так же, что в манге не было ни единого момента, когда Себастьян или Сиэль думали бы что-то о том, что контракт был нарушен, я все еще не понимаю, с чего некоторые считают его просто ничего не значащими словами чисто на основе "ну, для меня это нарушение контракта". В манге на это ни намека.
upd: Хотя нет, чего это я вру, разборки у них были, Сиэль в арке цирка высказывал Себастьяну претензию за то, что тот выпустил змей, зная, что Сиэль еще там На что Себастьян объяснил, что надо осторожнее формулировать приказы (что, опять же, не нарушение контракта, потому что в контракте защита от внешних угроз, а не от собственного недосмотра). Так что очень даже Сиэль может высказаться, если посчитает, что Себастьян нарушает условия.
Так что максимум, что из манги логично следует: Себастьян может при желании соблюдать условия контракта не самым безопасным для жизни Сиэля способом. Но никак не то, что контракт существует только на словах.

Отредактировано (2025-04-04 14:25:24)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Аноны, а ответы на какие вопросы вы бы хотели получить до конца манги, чтобы считать себя в плане любопытства полностью удовлетворенным? :з

▼мое⬍

Прошлое Гробовщика — кем был до гибели, почему покончил с собой, что чувствовал, когда стал шинигами и во время работы, почему решил сбежать. Кем ему приходились люди, чьи медальоны он носил с собой. Какие отношения у него были с Винсентом, как он на самом деле относится к Фантомхайвам, в чем его план, чего и зачем он хочет добиться своими странными куклами. Короче, хочу знать о Гробовщике ВСЕ
Еще хочу узнать все о трагедии Фантомхайвов, кто за этим стоял, кто кого убил, зачем это все.
Что случается с душами людей после смерти., есть ли перерождение.
Как выглядит жизнь демона в аду.
Могут ли шинигами на самом деле получить "отпущение грехов" ( ) и отправиться на покой.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Смотрим в мангу и видим, что там был не тот приказ, который со снятием повязки и ответом "да, мой лорд!", а просто распоряжение "схватить его".

Смотрим в мангу, и видим, что снятие повязки и получение ответа в виде "да, мой лорд" вообще не является требованием к формуле приказа (хотя конкретно тут Себа "да, мой лорд" проорал, пока бежал). Требованием к формуле является только "мереда", и если ударяться в повальный формализм, то надо искать японские сканы глав, не перевод, чтобы смотреть, есть ли там "мереда" в словесной формуле - и если нет, то как часто это "мереда" в принципе Сиэлем используется. А то мы договоримся о том, что Себа в принципе 2/3 манги никому ничего не должен был. Не сказал "мереда" с утра? Не получил завтрак в постель.

▼Скрытый текст⬍

Но он не напал на Сиэля, он сначала уточнил, хочет ли тот продолжать мстить, и только получив ответ "ну да, жить счастливо звучит заманчиво" потянул лапу, но и то не схватил-сожрал мгновенно.

Анон, он уже потянул - и да, именно лапу. Пока Сиэль отвечал. Раз уж ты у нас поклонник соблюдения всяческих формальностей, то сначала надо было спросить, выслушать ответ - и только потом лапу тянуть в принципе.

Он проверял, отказался ли Сиэль от мести, потому что отказ от мести — разрыв контракта, а Сиэль валялся в постели и отказывался адекватно взаимодействовать с внешним миром. Это не "до срока", это "убедиться, что контракт не разорван второй стороной ".

Ты виляешь. Себастьян, пообещавший при заключении контракта не лгать, сказал, что "был серьёзен всего на 90%". В Сиэля он там пополз своими тентаклями уже вполне физически. Это не проверка - это уже попытка сожрать контрактора, всё. Тут даже не как в предыдущем примере, когда он просто "потянулся" - процесс был запущен, процесс был вовремя остановлен только потому, что Сиэль очень удачно пришёл в себя.

И он же сказал (Сиэлю, которому не может врать), что был серьезен в желании сожрать только на 90%, следовательно, это было не "ну все, иду и точно жру".

Я прямо не знаю, как ты соотносишь "90%" и "это было не "ну всё, иду и точно жру". Это как раз и было "иду и точно жру", но с припиской "оставлю тебе 10% на шанс одуматься".

Он проверял, отказался ли Сиэль от мести, потому что отказ от мести — разрыв контракта, а Сиэль валялся в постели и отказывался адекватно взаимодействовать с внешним миром. Это не "до срока", это "убедиться, что контракт не разорван второй стороной ".

Где в их контракте предусмотрено, что Себастьян осуществляет периодические проверки готовности контрактора к мести? Упс, нигде.

В манге на это ни намека.

Я, конечно, понимаю, что у всех тут присутствующих - своя трактовка того, что манге показано и рассказано. Потому и обсуждаем. Но ты занимаешься ровно таким же теоретизированием, только почему-то выдавая это за железобетонный канон. "В манге ни намёка". В манге точно так же нет ни намёка на то, что в арке с ведьмой Себа не пытался Сиэля сожрать - но когда показанное в манге в твою картину мира это не укладывается, то тем хуже для манги.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Так что очень даже Сиэль может высказаться, если посчитает, что Себастьян нарушает условия.

О господи, он может аж "высказаться" 

Так что максимум, что из манги логично следует: Себастьян может при желании соблюдать условия контракта не самым безопасным для жизни Сиэля способом. Но никак не то, что контракт существует только на словах.

Один из трёх пунктов их контракта: Себастьян не даст Сиэлю умереть, пока тот не отомстит. Сюрприз: Сиэль бы от газа так и умер, если бы ему не оказали помощь. И нет, автор помощи - не Себастьян, познаний Себастьяна для этого оказалось недостаточно.
Ну и ты не сказал, что ж Сиэль там такого может как сторона контракта, кроме "высказаться". Вот он чуть не умер - раз, чуть был не съеден до срока - два. Оба пункта в контракт не входили. Какие последствия для Себастьяна? Да, вроде, никаких. Или ты по принципу "когда убьют - тогда и приходите"? 

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Аноны, а ответы на какие вопросы вы бы хотели получить до конца манги, чтобы считать себя в плане любопытства полностью удовлетворенным? :з

У меня уже только два: тру-имя Сиэля и нападение на особняк Фантмхайвов. Больше ничего не хочу)
Ещё хочу узнать про Джона Брауна, шинигами ли он.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

и если ударяться в повальный формализм, то надо искать японские сканы глав

Тут ты прав, попробую поискать.

Но ты занимаешься ровно таким же теоретизированием

Нет, не таким же, потому что я опираюсь на то, что в манге точно показано/сказано. Я не делаю выводов на основе того, что "ну для меня это выглядит вот так, значит это так, хотя в манге про то, что это так, никто не говорил и не думал"

Какие последствия для Себастьяна?

То есть про то, что это не было нарушением контракта, в моем посте ты не читал. Окей, я повторюсь. Последствий для Себастьяна не было, потому что это не было нарушением пунктов контракта. Ну или неси пруфы из манги, где кто-нибудь бы сказал/подумал, что это было нарушением. Нет, "ну Сиэль ничего не сказал, потому что знает, что ему нечем крыть и наказывать, и контракт нужен ему, чтобы у него была помощь, без Себастьяна он никто и знает это" это не пруф на то, что нарушение было, это додумка на основе отсутствующего действия. Конкретный пруф, условно "вот на этой странице Себастьян сказал, что приготовил шоколадный торт, а на самом деле он приготовил пирог с черникой, Себастьян солгал, с ним после этого ничего не случилось, значит контракт фикция".

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Сиэль бы от газа так и умер, если бы ему не оказали помощь. И нет, автор помощи - не Себастьян, познаний Себастьяна для этого оказалось недостаточно.

Ну так Себа ж не обязан лечить Сиэля, "если я заболею, то сам с этим справлюсь". Даже если Сиэль заболел в результате того, что Себа проворонил физическую атаку, вызвавшую болезнь. Зато Сиэль нарушил контракт, потому что после такого отказывается вставать!!!

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Конкретный пруф, условно "вот на этой странице Себастьян сказал,

Арка Потрошителя, Себа в ответ на прямой приказ "я приказываю тебе, уничтожь Джека Потрошителя" просто отпустил Грелля только потому, что у него лапки вступать в борьбу с Уиллом. "Очень извиняюсь, но второму Потрошителю удалось сбежать" Никаких санкций со стороны печати Себа не получил.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Никаких санкций со стороны печати Себа не получил.

Может потому, что конкретно эти Жнецы не имеют отношения к мести Сиэля?

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Никаких санкций со стороны печати Себа не получил

Но приказа сражаться с Уиллом не было. И Мадам Ред была уже мертва, так что тут еще вопрос, кого считать Джеком Потрошителем, и чье мнение учитывается в этом вопросе — Себастьяна, Сиэля или некой высшей (или какая там сила за это отвечает ) силы, которая контролирует контракт.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

И Мадам Ред была уже мертва, так что тут еще вопрос, кого считать Джеком Потрошителем, и чье мнение учитывается в этом вопросе — Себастьяна, Сиэля или некой высшей (или какая там сила за это отвечает  ) силы, которая контролирует контракт.

https://web.usagi.one/black_butler/vol3/11
Сиэль на этот счет ясно высказался: "Себастьян, чего стоишь? Я приказал тебе поймать Джека Потрошителя. Дело еще не закрыто. Не стой столбом, прикончи еще одного".

По итогу: Джек Потрошитель не пойман - и не потому, что убить его было не во власти Себы, а просто потому что ему лениво было выдергивать Грелля из-под защиты Уилла, и конечно же, никаких санкций за нарушение приказа Себа не получил. Особенно это смешно на фоне самодовольной тирады Себы парочкой страниц ранее о том, что он якобы будет подчиняться любому приказу своего господина благодаря контракту 

Отредактировано (2025-04-04 15:36:50)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Я не делаю выводов на основе того, что "ну для меня это выглядит вот так, значит это так, хотя в манге про то, что это так, никто не говорил и не думал"

Буквально это ты и делаешь. Типа, анон, я не против - ты трактуешь события из манги, как тебе больше нравится. Но при этом за анонами с другими трактовками, подтверждёнными другими аргументами, ты бегаешь с комментариями в духе "в манге этого не было". Тебе приносят комментарий, что вот же, было, Себастьян сам сказал - и ты тут же включаешь "это другое, "серьёзен на 90%" - это не серьёзен вообще".

То есть про то, что это не было нарушением контракта, в моем посте ты не читал.

Читал, не согласен. Аргументировал, почему.

Ну или неси пруфы из манги, где кто-нибудь бы сказал/подумал, что это было нарушением.

Неси пруфы из манги, что не собирался Себастьян никого жрать, а те два раза - это, э, проверка такая. И слова про "90% серьёзности" - это ни о чём и шуточка. И заодно о том, что Себастьян имеет право проводить проверки готовности контрактора к мести.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Арка Потрошителя, Себа в ответ на прямой приказ "я приказываю тебе, уничтожь Джека Потрошителя" просто отпустил Грелля только потому, что у него лапки вступать в борьбу с Уиллом. "Очень извиняюсь, но второму Потрошителю удалось сбежать"  Никаких санкций со стороны печати Себа не получил.

Отличный пример, кстати, спасибо, что принёс. Приказ был отдан, приказ не выполнен, последствий для демона, обязавшегося приказы выполнять - ноль. Отсюда вывод: либо для демонов санкций за нарушение контракта нет, либо это правило справедливо для обоих контракторов, либо нарушения не было. Каждый выбирает на свой вкус.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

подтверждёнными другими аргументами

Какие аргументы "Я так вижу" это не аргумент.

Тебе приносят комментарий, что вот же, было, Себастьян сам сказал - и ты тут же включаешь "это другое, "серьёзен на 90%" - это не серьёзен вообще".

Цитату покажи. И на мои такие слова тоже заодно.

это ни о чём и шуточка

Себастьян не может лгать Сиэлю.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Вообще с Джеком интересный момент. Сиэль отдал приказ, Себастьян начал его выполнять. В момент, когда Себастьян кинулся убивать Мадам Ред, чтобы защитить Сиэля, Сиэль велел ему остановиться. Это считается отменой приказа, или для отмены нужно снова приказать, только уже противоположное? Или это считается корректировкой приказа? Тогда последующие слова про Грелля "убей еще одного" это корректировка приказа? Просто повторение о том, что был такой приказ?
Очень надо справочник от Яны про демонов и контракты, мне нужны ответы

Еще мне интересно, слова Себастьяна "Прекрати, пожалуйста, мне противно" в ответ на подкаты Грелля это потому, что ему Грелль не понравился, или наш демон гомофоб мужиков не любит в этом смысле?

Отредактировано (2025-04-04 15:53:39)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Какие аргументы  "Я так вижу" это не аргумент.

Ты начинаешь о чём-то догадываться, это хорошо.

Цитату покажи. И на мои такие слова тоже заодно.

И он же сказал (Сиэлю, которому не может врать), что был серьезен в желании сожрать только на 90%, следовательно, это было не "ну все, иду и точно жру".

Чувак уже полез в своего контрактора тентаклями. Контрактор удачно очухивается и спрашивает: да ты, никак, меня сожрать пытаешься? Демон отвечает: ни в коем случае, я был серьёзен всего на 90%. Демон врать не может, о чём ты вроде в курсе. Как ты так извернулся, что сделал из этого вывод, что заботливый Себа ничего дурного делать не собирался?

Он проверял, отказался ли Сиэль от мести, потому что отказ от мести — разрыв контракта

Начни с пруфа на то, что "отказ от мести = разрыв контракта". Скрином из манги.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Отсюда вывод: либо для демонов санкций за нарушение контракта нет,

Я бы поставил на это как на самый логичный вариант, потому что демон и есть источник печати контракта, печать не поставила третья, независимая сторона, это сделал сам Себа. Себа же не унтер-офицерская вдова, чтобы самому себя сечь?

Отличный пример, кстати, спасибо, что принёс. Приказ был отдан, приказ не выполнен, последствий для демона, обязавшегося приказы выполнять - ноль.

https://web.usagi.one/black_butler/vol2/9
Я тут еще на кое-что обратил внимание, Себа еще в начале проигнорировал полное выполнение приказа, см. самый конец главы, Сиэль из-за этого дважды произнес приказ схватить Джека Потрошителя. То есть повторный приказ был дан уже после того, когда Себа встал столбом после смерти Мадам Ред (лапки хотели избежать сражаться с Греллем?)

Отредактировано (2025-04-04 15:56:55)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Как ты так извернулся, что сделал из этого вывод, что заботливый Себа ничего дурного делать не собирался?

Как ты так извернулся, чтобы прочитать в моих словах о том, что я якобы считаю, что Себастьян не собирался делать ничего дурного? Если ты про цитату выше, то там еще есть слово "точно". Это означает, что я считаю, что Себастьян, сказавший, что серьезен в намерениях на 90%, был готов господина сожрать, но так же был готов и продолжить исполнять контракт. Надеюсь, хотя бы это ты прочтешь, как написано, а не додумывая за меня и споря с додуманным.

Начни с пруфа на то, что "отказ от мести = разрыв контракта". Скрином из манги.

На.

▼Скрытый текст⬍

Прямым текстом изо рта Себастьяна "Отказываясь от мести на полпути, вы нарушаете контракт". Где твои пруфы из манги?

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Аноны, которые за то, что контракт ничего не стоит, а как вы для себя объясняете, нахуя тогда вообще Себастьяну подчиняться наглому мальчишке, зачем устраивать весь этот цирк с обсуждением условий и последующим мытьем жопы, почему просто не сожрать сразу душу?