Холиварофорум

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Да, он слезу пускал по Винсенту, но в целом он вроде всегда со смехом на все реагирует. Даже когда его два жнеца и демон распотрошить пытались, он продолжал шутковать и подначивать, взволнованным или испуганным не выглядел.

У меня рассинхрон слов и действий. Буквально на лестнице он со скорбным лицом говорил Себе, что "тебе не понять; я не мог позволить потерять ещё одного Фантомхайва", а через пару сцен с р!Сиэлем он уже вместе с ним ржОт, что брательник громит все точки сбора крови, пока "звёздный" дворецкий в капюшоне там истерику катает (и тоже говорит, что "я не могу снова потерять господина" - но его слова с действиями как раз не расходятся).

Отредактировано (2024-05-17 13:11:54)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Ну, пока что у нас близнецы-антагонисты, которые воюют против друга, а он будто бы и не против. Хотя ясно как божий день, что к концу останется только один.

Я не пойму, что мешает нСиэлю отдать приказ Себе разбить голову кукле рСиэлю, заодно и другим зомбакам по типу дворецкого, которых Гробовщик успел наделать рядом с ним. К чему вся эта галиматья с разрушением притока крови? Ну сдохнет кукла без крови - ой, увы, истинный наследник вернулся после тяжелой болезни, но она его доконала, нСиэль все так же в опале. И он не докажет общественности, что добыча крови - не его преступление, и  предназначалась ходячему трупу, которого оживил жнец. Его положение таково, что он всегда теперь будет в опале, главным образом из-за своего вранья. В общем, это все выглядит как намеренное растягивание сюжета.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

У меня рассинхрон слов и действий

Да почему. Может Гробовщик и боится потерять рСиеля, просто это не мешает ему ржать. И вообще мы не знаем какие у него планы на развитие этих кукол. Может он над искусственной кровью работает, может у него есть еще точки сбора. Это же Гробовщик, у него вечно какая-то своя параллельная тайная деятельность.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Я не пойму, что мешает нСиэлю отдать приказ Себе разбить голову кукле рСиэлю, заодно и другим зомбакам по типу дворецкого, которых Гробовщик успел наделать рядом с ним.

Сначала помешал шок - он весь побег до того срыва у Лау с курицей сидел где-то в себе, и Себа ещё на него странно косился (как тут анон метко заметил, с посылом "мы же не будем проходить это снова?"). Потом - видимо, то же самое, что и с контрактом: Себа сразу предложил переубивать всех исполнителей, на что н!Сиэль его остановил, и сказал, что так не пойдёт, потому что он тогда не поймёт, кто, за что, и как - а он хочет понять. Вот и в этом случае он хочет прежде всего понять - потому и говорит, что ведёт свою игру, свою партию против брата. И я не согласен по поводу того, что "всегда будет в опале" - подстава была топорная, и когда вскроется, для чего и кому в действительности предназначалась кровь, р!Сиэлю придётся вернуться, откуда пришёл. Да, придётся родственникам объяснять, что они повелись на живой труп, но, камон, они все были на Кампании - поверят очень даже.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Да почему. Может Гробовщик и боится потерять рСиеля, просто это не мешает ему ржать. И вообще мы не знаем какие у него планы на развитие этих кукол. Может он над искусственной кровью работает, может у него есть еще точки сбора. Это же Гробовщик, у него вечно какая-то своя параллельная тайная деятельность.

Если у него есть активно работающий без его участия "план Б", не включающий кровь - тогда вопросов нет. Точки сбора ещё есть однозначно, потому что н!Сиэль сразу говорил, что собирается расхреначить только самые крупные. Но и крови р!Сиэлю нужно много.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

главным образом из-за своего вранья.

Ну так он и без рСиеля себе этим враньем жизнь усложнил.
Мне тоже интересно в чем был смысл, он в любом случае унаследовал бы все, только смог бы жить своей жизнью, а не прикидываться братом. Никакой помолвки, никакого напряжения. Можно точно так же было стать цепным псом, открыть фабрику игрушек и начать искать виновных.

Не думаю, что это растягивание сюжета, но жду обоснования. Да, флэшбэки уже были, но то объяснение какое-то странное.

Отредактировано (2024-05-17 13:23:51)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Вот и в этом случае он хочет прежде всего понять - потому и говорит, что ведёт свою игру, свою партию против брата.

Я понимаю его желание докопаться до истин в случае покушения на Фантомхайвов, но здесь-то что он хочет понять? Мотивы Гробовщика? Гробб уже раскрыл, что не может расстаться с Фантомхайвами. Зачем Гробб прицепился именно к Фантомхайвам? Он может приказать Себе схватить Гробба и заставить все выложить. Может даже приказать Себе схватить другого жнеца, заставить пырнуть Гробба косой смерти и через зрение этого жнеца посмотреть Гроббину пленку. Все это не непосильные приказы а-ля "уничтожь вселенную", трудноватые, но вполне осуществимые, если учесть, что Себа обязан выполнить всё под грифом "это приказ".

Отредактировано (2024-05-17 13:26:29)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Да, флэшбэки уже были, но то объяснение какое-то странное.

Я всегда считал, что причина там - психологическая, а не логическая. И флешбеки показали примерно то же самое: почему, волею китайского рандома, умереть должен был старший - сильный, умный, красивый, наследник - а его болезненная и никому ненужная замена должна выжить? Тут и тебе чувство вины, и попытка надеть маску старшего брата, чтобы смочь быть "сильным" (классическое fake it till you make it), и детское, но объяснимое желание хоть так отплатить брату за его жертву. Он же просил Себу провернуть фарш назад и воскресить брата - оказалось, что это невозможно. Ну а себя он явно винил и считал, что должен был умереть там именно он.
Вопросы наследования - это, имхо, уже очень второстепенный фактор. Н!Сиэль взял время жизни взаймы, взамен на душу брата - ну и решил, что будет честно, если хотя бы под именем брата всё это будет делать. А финальное "хорошо: жить Сиэлем Фантомхайовм всю жизнь - слишком утомительно/тяжело" явно показывает, что это для него что-то вроде наказания.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Может даже приказать Себе схватить другого жнеца, заставить пырнуть

А ему не хочется. Он же еще на этапе обговаривания контракта объяснял, что хочет все сам сделать, чтобы Себа ему только помогал.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Может даже приказать Себе схватить другого жнеца, заставить пырнуть

А ему не хочется. Он же еще на этапе обговаривания контракта объяснял, что хочет все сам сделать, чтобы Себа ему только помогал.

Он планирует сам побороть Гробба и порубить косой? 

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Я понимаю его желание докопаться до истин в случае покушения на Фантомхайвов, но здесь-то что он хочет понять?

Да много что. Мотивы и цели Гробовщика. Кто, кроме него, стоит за экспериментами с зомби. Как, зачем и почему он вытащил тело р!Сиэля - но не спас их, раз уж Фантомхайовов любит-не может. Что, в конце концов, видел старший брат, с которым они разделились в ночь нападения и которого принесли на продажу позже. Почему его мёртвый брат говорит, что "не позволит никому осудить младшенького - и сам всех переубивает, кто посмеет", но при этом вешает преступления во имя себя на того же любимого брата. Со своей декларируемой любовью к младшенькому, сдавать н!Сиэля полиции под липовым обвинением было вообще не обязательно.

Он может приказать Себе схватить Гробба и заставить все выложить.

Как? Запытать мёртвого щекоткой?  Себа уже два боя слил: и в формате один-на-один, и даже в формате три-на-один. А ещё Себа после намёков Гробовщика боится от Сиэля отойти и говорит, что в приоритете - его, контрактора, жизнь, а не тупые приказы а-ля "уничтожь вселенную".
Себа очень выпендривается, но по меркам всякой потусторонщины, он нифига не всесильный.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Он планирует сам побороть Гробба и порубить косой

Скорее всего, он будет снова продалбывать шансы, пока не упрется носом в разгадку под саркастические замечания демона. Потом задаст виновным пару вопросов не в тему и, когда запахнет жареным, начнет звать Себу.
Как-то так план выглядит, на мой взгляд.
Я вообще не понимаю, почему нСиеля прописывают ах каким стратегом, он же лажает постоянно и без демона мало на что способен.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Я вообще не понимаю, почему нСиеля прописывают ах каким стратегом, он же лажает постоянно и без демона мало на что способен.

Он не ах какой стратег. Но он чётко обозначил роли: Себа - его меч и щит, а вести партию (хорошо или плохо) он будет сам. И это, блин, логично - он уже душу за это пообещал, я бы тоже не хотел помереть, не разобравшись, а под честное слово демона "да-да, я всех виновных убил, поверьте на слово". Это по сути одно из основных условий его контракта, с фига ли он должен внезапно делать разворот на сто восемьдесят?

Отредактировано (2024-05-17 13:41:50)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Себа уже два боя слил: и в формате один-на-один, и даже в формате три-на-один

Не надо забывать, что он в данный момент "заперт" в человеческой оболочке дворецкого, которую реально пырнуть косой, и за ее рамки в бою он не выходил. А на что способна его демоническая форма, нам не показывали. Но в аниме, которое курировала Яна, эта форма как нехуй делать разорвала ангела пополам.

Отредактировано (2024-05-17 13:43:34)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Не надо забывать, что он в данный момент "заперт" в человеческой оболочке дворецкого, которую реально пырнуть косой, и за ее рамки в бою он не выходил. А на что способна его демоническая форма, нам не показывали.

Это скорее к аниме, это там какую-то муть развели с этой демонической формой, в которой "нельзя показываться господину", хотя в манге он вполне себе показывался сначала при призыве, а потом - в арке с Зиглинде. Так-то я верю самому Себе, который сказал, что "коса смерти - это весомый аргумент даже для кого-то вроде меня".

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

хотя в манге он вполне себе показывался сначала при призыве, а потом - в арке с Зиглинде.

... и как это противоречит моим словам о том, что мы не видели его боя в этой форме? Со жнецами всегда сражался Себастьян-дворецкий, у него даже сюртук на черные загогулины не распадался.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

тоже не хотел помереть, не разобравшись, а под честное слово демона "да-да, я всех виновных убил, поверьте на слово".

Не, я не про это. Понятно, что отдать все на откуп Себастьяну было бы глупо, тот 100500 уловок найдет как контракт побыстрее закрыть.
Я про то, что вменяемого плана и стратегии (пусть даже плохой) у нСиеля нет, он просто выполняет приказы королевы и попутно на что-нибудь случайно натыкается. Мол, я буду сидеть и ждать, они все равно за мой снова придут.
Где-нибудь было прямо расследование нападения, пожара, похищения? Ноуп. Даже Кельвина просто грохнули, не выспросив имен, подробностей и прочего.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

... и как это противоречит моим словам о том, что мы не видели его боя в этой форме? Со жнецами всегда сражался Себастьян-дворецкий, у него даже сюртук на черные загогулины не распадался.

Я в принципе считаю странным утверждение, что бой Себы в "демонической форме" будет чем-то качественно отличаться от боя Себастьяна-дворецкого. По форме - да, зачем, условно, демону столовые ножи. Но по содержанию? Как отрывал Себа после призыва бошки и конечности сектантам, так то же самое делал и Себа-дворецкий.

Отредактировано (2024-05-17 13:54:01)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Не, я не про это. Понятно, что отдать все на откуп Себастьяну было бы глупо, тот 100500 уловок найдет как контракт побыстрее закрыть.
Я про то, что вменяемого плана и стратегии (пусть даже плохой) у нСиеля нет, он просто выполняет приказы королевы и попутно на что-нибудь случайно натыкается. Мол, я буду сидеть и ждать, они все равно за мой снова придут.

А, понял тебя. Да, ты прав - я сам тут на это жаловался. Кто-то тут на это даже говорил, что н!Сиэль просто таким образом хочет прожить подольше, лицемер такой.
Но применительно к ситуации с братом видно, что ему важно самому решать. Самому играть против брата и выиграть. Поэтому я не разделяю претензии типа "а почему он не заставил Себу оторвать р!Сиэлю и Гробовщику головы?". Ну вот потому что он хочет сам. Каким-то крутым стратегом его это решение не делает.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Но по содержанию? Как отрывал Себа после призыва бошки и конечности сектантам, так то же самое делал и Себа-дворецкий.

Ну, скажем, есть что-то, что В ПРИНЦИПЕ посильно соблюдать в рамках роли дворецкого, а что-то - нет. Себа-дворецкий, сильнее человека, незаурядней, но все-таки пока человек, например, не может заточить Гробба в черное ничто вне времени и пространства внутри своего тела и пытать там, покуда тот не сольёт все, а Себа-демон - может. В форме демона он никакими условностями нахождения в тушке дворецкого и необходимостью поддержания соответствующего образа не ограничен.
Что касается отрываний рук и голов что в той форме, что в этой, в манге не единожды сказано, что Себе просто нравится старое-доброе ультранасилие. Он не ограничен только этим способом убийства, но любит выбирать именно его.

Отредактировано (2024-05-17 14:00:44)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Себа-дворецкий, сильнее человека, незаурядней, но все-таки пока человек, например, не может заточить Гробба в черное ничто вне времени и пространства внутри своего тела и пытать там, покуда тот не сольёт все, а Себа-демон - может.

Это ты такой вывод о способностях Себы из арки с Зиглинде сделал? Или я что-то пропустил?

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Это ты такой вывод о способностях Себы из арки с Зиглинде сделал? Или я что-то пропустил?

Ты утверждал, что то, что продемонстрировал Себа-дворецкий, принципиально не отличается от способностей Себы-демона. Я навскидку придумал, как бы он мог заставить Гробба выложиться, используя форму демона. За основу взял предложение Себы на этапе заключения контракта поместить тело нСиэля в себя, чтобы защитить от всего.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

Я навскидку придумал

За основу взял предложение Себы на этапе заключения контракта поместить тело нСиэля в себя, чтобы защитить от всего.

Спасибо, значит, я ничего не пропустил.
Мой поинт: никаких способностей, позволяющих организовать "ментальные пытки внутри себя" пока что в манге не заявлено. Пока не завялено - каноном это не является и в расчёт браться не может. Фаноны обсуждать не вижу смысла.
Возвращаясь к первоначальной теме: не вижу, каким образом Себа может вытащить из Гробби информацию (против его воли) кроме уже упомянутой тут схемы "получить чужую косу смерти - ткнуть ею Гробовщика и посмотреть его воспоминания". Сиэль может приказать Себастьяну убить Гробовщика - но ещё вопрос, кто кого убьёт. Но в том, что касается "выбить из него информацию" - это какой-то квест без нормального решения. Или Гробби сам расскажет, или коса его плёнку покажет. В пытки над бессмертным шинигами не верю вообще.

Отредактировано (2024-05-17 14:12:38)

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

никаких способностей, позволяющих организовать "ментальные пытки внутри себя" пока что в манге не заявлено.

А чем возможность поместить тело Гробби в своё отличается от возможности поместить тело Сиэля в своё? Возможность последнего как раз канон, сам Себа это предлагал. Тем, что Гробби жнец? Ну а Сиэль вообще живой человек, которому нужен кислород, солнечный свет, питание и т. д. Возможности Себы очень широки, если он способен создавать внутри себя искусственные миры и тем самым жизнеобеспечивать живое существо.

Но в том, что касается "выбить из него информацию" - это какой-то квест без нормального решения. Или Гробби сам расскажет, или коса его плёнку покажет. В пытки над бессмертным шинигами не верю вообще.

Гробби - это бывший человек с сохраненной душой, как-никак, а не терминатор, плюс физиология жнецов близка к человеческой, и они чувствуют боль. Ладно, возьмем за основу, что Гробби кремень, и физическая боль ему не помеха. Опять же, канон: Себа может заставить кого-то поверить в то, чего не существует, создавая мощные иллюзии (как он пытался обмануть нСиэля тем, что "возродит" старшего брата). Подобным мозговым штурмом он мог бы запытать Гробби до помешательства. В общем, я уверен, что пытками он мог бы кой-чего добиться - жнецы не духи или странные куклы, которым срать на внешние воздействия, и не лютая имба, которую ты даже не поймаешь.

Анон

Re: Тёмный дворецкий / Black Butler/ Kuroshitsuji

А чем возможность поместить тело Гробби в своё отличается от возможности поместить тело Сиэля в своё?

Во-первых, я специально для тебя выделил "ментальные пытки" в кавычках, во-вторых - была бы у нас сказочка про красную шапочку, только волка бы изнутри располовинили, а не снаружи.

Опять же, канон: Себа может заставить кого-то поверить в то, чего не существует, создавая мощные иллюзии (как он пытался обмануть нСиэля тем, что "возродит" старшего брата). Подобным мозговым штурмом он мог бы запытать Гробби до помешательства.

Судя по его располосованной физиономии, вряд ли физическая боль его как-то испугает.
Ок, но чтобы создать "мощную иллюзию" надо понимать, какие мультики крутить внутри. Много ли Себа о Гробовщике знает, чтобы понимать, чем таким ему можно причинить "тяжёлые душевные страдания"? Это тебе не учиховский шаринган с "нажми на кнопку - получишь результат".

Отредактировано (2024-05-17 14:33:41)