Холиварофорум

Анон

Томас

Думаю, давно уже пора. Срачей и скандалов с ней немерено в Джасте, в Дайри-бесте, в соо феминисток. Обсудим?

http://thomasweird.diary.ru/p203954617. … st&discuss — «Мода на вышиванки оскорбляет украинцев».

http://themiskyra.diary.ru/p203578877.htm?from=0 — феерический срач о том, как запрет на моделей с ИМТ намного меньше нормы страшно ущемляет всех худых девушек.

http://i-find-you.diary.ru/p201684612.htm - Томас обвиняет юзера в гомофобии

http://fk-2o13.diary.ru/p193013937.htm - небольшой срач на деаноне команды DC

Анон

Re: Томас

Батяня перешивальца с женским хуем тоже красава: унучка ему подавай. Что-то я сомневаюсь, что у него ни одного не было при том, что перешивалец - младший из 13(!) детей.

Ну там написано, что он был любимым сыном. Хотя вообще ситуация мутная.

Анон

Re: Томас

Ну там написано, что он был любимым сыном. Хотя вообще ситуация мутная.

Любимому сыну надо посильнее нагадить перед смертью, если при жизни не успел. 

Анон

Re: Томас

А вот тут мы вплотную подходим к вопросу, что такое женщина. Это человек с хромосомным набором ХХ? Это человек с первичными половыми признаками? Или только со вторичными? Это кто-то внешне напоминающий женщину? Это вообще любой человек, заявляющий, что он(а) женщина? А может быть, женщин вообще нет, и что мы тут тогда обсуждаем?

Как мне кажется, в общественном отношении это:
- человек, который опознается государством, как человек женского пола, то есть имеет специфические права, обязанности и ограничения, закрепленные за женским полом. Я сейчас не пиздеж типа "женщина должна рожать" или "женщина должна готовить борщ" в виду имею, а те права и обязанности, которые реально зафиксированы.
- человек, который опознается другими членами общества, как человек женского пола.
Оба этих фактора гарантируют соответствующую социализацию. Человек будет сталкиваться с общими для всего пола социальными проблемами и иметь все причетающиеся плюшки и пиздюли. При этом если он сделал переход в Иране - грубо говоря - он будет иметь "полный пакет" женщины (или мужчины) в Иране, в США - "полный пакет" женщины или мужчины в США.

Матки у женщины может не быть. Она может быть бесплодна. Она может не иметь месячных. Она может не иметь груди. Мужчина может утратить что яйца, что член. Гормональный фон может плясать яростную лизгинку в любую сторону. Дисфория может быть у граждан и с ХХ, и с ХY хромосомами, и ее признают практически по всему миру.

Анон

Re: Томас

Аноны, не забывайте, что это вы тут вписываете случаи вроде запрета говорить о месячных на "ебанашек". А на самом деле это с последнего времени общепринятая практика.

Анон

Re: Томас

А на самом деле это с последнего времени общепринятая практика.

Кого-кого там в костюм Путина одевают и насилуют?..

Анон

Re: Томас

Оба этих фактора гарантируют соответствующую социализацию.

А вот здесь ты ошибаешься. Социализация начинается с младенчества, с первых дней после родов. Как только человек рождается, к нему начинают относиться как к мальчику или девочке. ФТМ даже близко себе не представляют, что такое женская социализация, и многие бывают обескуражены, когда она вдруг внезапно упадает на них вместе с улучшившимся пассом. Примеры см. выше по треду.

человек, который опознается другими членами общества, как человек женского пола

"Если оно плавает, как утка, и крякает, как утка..." Но это может быть всего лишь драг-квин в женском платье и макияже, с самым обычным членом под платьем и без всяких признаков гендерной дисфории. Или косплеерша в утяжке. 
А транс, у которого нет документов и которого женщины не признают за своего, соответственно, женщиной не является?

Анон

Re: Томас

А транс, у которого нет документов и которого женщины не признают за своего, соответственно, женщиной не является?

На взгляд анона, которого ты спросил, нет. Он является трансом, который биологически мужчина - а психически женщина, или наоборот (грубо говоря). Именно поэтому он создает пас, идет к психиатру, подает на документы, начинает переход и тому подобное.

ФТМ даже близко себе не представляют, что такое женская социализация, и многие бывают обескуражены, когда она вдруг внезапно упадает на них вместе с улучшившимся пассом.

Ну ведь упадет же, правильно?

Примеры см. выше по треду.

Не отрицаю примеров выше по треду, но, думаю, мы все понимаем, что на фоне тех, кто не шагнул обратно, - они меньшинство, чисто математически, и это тоже необходимо учитывать.

"Если оно плавает, как утка, и крякает, как утка..." Но это может быть всего лишь драг-квин в женском платье и макияже, с самым обычным членом под платьем и без всяких признаков гендерной дисфории. Или косплеерша в утяжке.

 

Понял с этим твоим аргументом, что сам проебал третий важный фактор: позиционируется, как женщина/сама себя считает женщиной. Это не единственный необходимый, но необходимый фактор. На взгляд анона, опять-таки, должны быть соблюдены все три. За неимением соответствующих документов канает официальный диагноз психиатра.

Очень грубый пример: если завтра война, и косплеерша с утяжкой, зовущая себя мужиком, все еще будет вынуждена пойти по призыву солдатом в армию, у меня к ней нет никаких вопросов. Они позиционируется, как мужчина, опознается, как мужчина, и пакет обязанностей, прав и ограничений у нее, как у мужчины. Если драг-квин с хуем под платьем имеет тот же стеклянный потолок, что женщины, и сталкивается с сексизмом, как женщина (опять-таки, грубо говоря), у меня тоже нет к ней вопросов. Она имеет те же ограничения и обязанности, что женщины, она заслуживает тех же возможностей и прав.

Отредактировано (2016-10-27 18:23:26)

Анон

Re: Томас

На взгляд анона, которого ты спросил, нет. Он является трансом, который биологически мужчина - а психически женщина, или наоборот (грубо говоря). Именно поэтому он создает пас, идет к психиатру, подает на документы, начинает переход и тому подобное.

Т.я. я правильно понял, что женщиной ты признаешь транса, имеющего документы либо справку, совершившего полный переход и не имеющего более никаких мужских половых органов? Если я понял правильно, тогда я согласен и против присутствия такого транса в женских пространствах не возражаю.

Анон

Re: Томас

Т.я. я правильно понял, что женщиной ты признаешь транса, имеющего документы либо справку, совершившего полный переход и не имеющего более никаких мужских половых органов? Если я понял правильно, тогда я согласен и против присутствия такого транса в женских пространствах не возражаю.

Про полный переход я не писал, видимо, тут мы с тобой разойдемся (сразу скажу: уважаю твое мнение с твоим вариантом). ЛИЧНО я женщиной признаю транса, имеющего документы либо справку и соответствующий пас. И в пас входит то, что я НЕ узнаю о том, полный у него переход или нет. То есть у него может быть хоть хуй, хоть Водолеевский двучлен: не моя забота, пока я его не вижу и никак иначе с ним не сталкиваюсь.

Отредактировано (2016-10-27 18:28:40)

Анон

Re: Томас

Аноны, не забывайте, что это вы тут вписываете случаи вроде запрета говорить о месячных на "ебанашек". А на самом деле это с последнего времени общепринятая практика.

Что?! Можно подробнее, пожалуйста.
Хотя я и сама подозревала о чём-то подобном.

Анон

Re: Томас

Чтобы считаться представителем какой-либо общности (пол, гражданство, религия и т.д.), человек должен отвечать как минимум двум требованиям из трех:
- иметь подтверждение от полномочного органа;
- считать себя представителем этой общности;
- опознаваться другими ее представителями как свой.

И все бы хорошо, но не всегда это работает. Человек, имеющий МПХ, женщиной не является (внимание: отсутствие МПХ не означает, что этот человек - женщина). Его могут принимать за женщину, когда он в пассе и в одежде, сам он может искренне считать себя женщиной, но стоит ему раздеться, и он превратится в лучшем случае в трапа.

Анон

Re: Томас

но стоит ему раздеться, и он превратится в лучшем случае в трапа.

Да даже если у него нет члена, я как лесбиянка не хочу трахаться с мужиком.

Анон

Re: Томас

И все бы хорошо, но не всегда это работает. Человек, имеющий МПХ, женщиной не является (внимание: отсутствие МПХ не означает, что этот человек - женщина). Его могут принимать за женщину, когда он в пассе и в одежде, сам он может искренне считать себя женщиной, но стоит ему раздеться, и он превратится в лучшем случае в трапа.

Так правильно, он из третьего пункта тут же вылетит. Но пока не вылетает - все работает.

Да даже если у него нет члена, я как лесбиянка не хочу трахаться с мужиком.

Вот уж трахаться никто вообще никого ни с кем не обязывает и не может обязать. То, что ты признаешь транс-женщину женщиной, анон, тебя как лесбиянку с ней трахаться не заставит.

Отредактировано (2016-10-27 19:03:46)

Анон

Re: Томас

Так речь-то у нас не об обычных трансах, а именно о тех, которые хотят, чтобы их хуи считали женскими хуями, чтобы с ними спали лесбиянки (а то "хлопковый потолок"), чтобы их допускали на чисто женские лесби-фесты, чтобы в их присутствии не обсуждали месячные, а то у них нет месячных и их такие разговоры угнетают. Обычные трансы никому не мешают. Мешают эти, которые устраивают из своего гендерного самоопределения цирк с насильственным вовлечением окружающих. По странному совпадению - исключительно женщин.

Анон

Re: Томас

ФТМ даже близко себе не представляют, что такое женская социализация, и многие бывают обескуражены, когда она вдруг внезапно упадает на них вместе с улучшившимся пассом.

Ну ведь упадет же, правильно?

Вообще-то не упадет. На него упадет отношение к нему как к женщине и ожидание от него наличия женской социализации. А вот сама социализация с неба не падает - ее вдалбливают с детства. И социализация у них остается мужской. Со всеми вытекающими. Поэтому таки да, транса от прелестей отношения к нему как к женщине может колбасить сильнее, чем обычную женщину, которую гнобили с детства, так что она уже многого просто не замечает и не обращает внимания. Но это на значит, как по мне, что вокруг транса нужно плясать на цыпочках, когда ему прилетает за то, что он женщина, а не за то, что транс. А то получается, что транс-женщина в каком-то смысле "лучше" обычной, раз требует особо трепетного к себе отношения.
И нет, отказ предоставить привилегии не является угнетением.

Анон

Re: Томас

Так речь-то у нас не об обычных трансах, а именно о тех, которые хотят, чтобы их хуи считали женскими хуями, чтобы с ними спали лесбиянки (а то "хлопковый потолок"), чтобы их допускали на чисто женские лесби-фесты, чтобы в их присутствии не обсуждали месячные, а то у них нет месячных и их такие разговоры угнетают. Обычные трансы никому не мешают. Мешают эти, которые устраивают из своего гендерного самоопределения цирк с насильственным вовлечением окружающих. По странному совпадению - исключительно женщин.

"У нас" речь шла - с 124 страницы - о том, что "феминизм не должен заниматься проблемами трансов". Дальше подтянулся срач имени сортира и раздевалки. Дальше - того, что все фтм - не сестры, потому что есть ебанаты, про которых написал ты.
Я вот ратую только за то, что мтф - таки сестры, при озвученных выше параметрах, и они заслуживают того, чтобы фем-комьюнити считало их за своих.
Из всего перечисленного тобой - у меня вопрос только к лесби-фесту: на ту же тему. Если человека государство признало женщиной - казалось бы, он не должен быть исключен из аудитории фестиваля, потому что-таки он официально подпадает под аудиторию фестиваля. Это не означает, что ему там должны дать, но-таки означает, что по-хорошему он должен иметь право купить билет. Это ж не пропуск на оргию с гарантией поебки.
Мужчинам точно так же приходится служить с фтм, что бы они ни думали на этот счет.

Отредактировано (2016-10-27 19:28:15)

Анон

Re: Томас

"У нас" речь шла - с 124 страницы - о том, что "феминизм не должен заниматься проблемами трансов".

Феминизм должен заниматься только теми проблемами трансов, которые вытекают из того, что данные трансы являются женщинами. Теми проблемами, которые у этих женщин от того, что они трансы, феминизм заниматься не обязан. Как не обязан, например, заниматься специфическими проблемами лысых женщин, которые у них от того, что они лысые, а не от того, что женщины.

Анон

Re: Томас

Но это на значит, как по мне, что вокруг транса нужно плясать на цыпочках, когда ему прилетает за то, что он женщина, а не за то, что транс. А то получается, что транс-женщина в каком-то смысле "лучше" обычной, раз требует особо трепетного к себе отношения.
И нет, отказ предоставить привилегии не является угнетением.

Конечно, не является. Но тут работает же очень простой принцип отделения еболы от не-еболы. Принять на равных, без притеснения? Да. Предоставить отдельные привилегии? Нет.

Анон

Re: Томас

Феминизм должен заниматься только теми проблемами трансов, которые вытекают из того, что данные трансы являются женщинами. Теми проблемами, которые у этих женщин от того, что они трансы, феминизм заниматься не обязан. Как не обязан, например, заниматься специфическими проблемами лысых женщин, которые у них от того, что они лысые, а не от того, что женщины.

Примерно то же самое писал, на 124 странице). Но спор - насколько я разумею - идет именно о том, должен ли феминизм заниматься

теми проблемами трансов, которые вытекают из того, что данные трансы являются женщинами

потому что часть дискутирующих-таки не считает возможным признать, что "данные трансы являются женщинами".

Анон

Re: Томас

ФТМ даже близко себе не представляют, что такое женская социализация, и многие бывают обескуражены, когда она вдруг внезапно упадает на них вместе с улучшившимся пассом.

Ну ведь упадет же, правильно?

Вообще-то не упадет. На него упадет отношение к нему как к женщине и ожидание от него наличия женской социализации. А вот сама социализация с неба не падает - ее вдалбливают с детства. И социализация у них остается мужской. Со всеми вытекающими. Поэтому таки да, транса от прелестей отношения к нему как к женщине может колбасить сильнее, чем обычную женщину, которую гнобили с детства, так что она уже многого просто не замечает и не обращает внимания. Но это на значит, как по мне, что вокруг транса нужно плясать на цыпочках, когда ему прилетает за то, что он женщина, а не за то, что транс. А то получается, что транс-женщина в каком-то смысле "лучше" обычной, раз требует особо трепетного к себе отношения.
И нет, отказ предоставить привилегии не является угнетением.

Ты очень хорошо сказал, анончик

Анон

Re: Томас

потому что часть дискутирующих-таки не считает возможным признать, что "данные трансы являются женщинами".

Так когда транса с его женским хуем и женской бородой не пускают в женский туалет, это как раз проблема, вызванная тем, что он транс, а не тем, что женщина. У среднестатистической женщины как правило нет проблем с проходом в туалет.

Анон

Re: Томас

Защитники трансов, бегите скорее, там ваших Настоящих Женщин обижают поганые циски!

▼Скрытый текст⬍

http://feminism.livejournal.com/603833.html

Анон

Re: Томас

Но это на значит, как по мне, что вокруг транса нужно плясать на цыпочках, когда ему прилетает за то, что он женщина, а не за то, что транс. А то получается, что транс-женщина в каком-то смысле "лучше" обычной, раз требует особо трепетного к себе отношения.
И нет, отказ предоставить привилегии не является угнетением.

Конечно, не является. Но тут работает же очень простой принцип отделения еболы от не-еболы. Принять на равных, без притеснения? Да. Предоставить отдельные привилегии? Нет.

Так для них принятие на равных и есть притеснение, они согласны только на отдельные привилегии.

Анон

Re: Томас

Из всего перечисленного тобой - у меня вопрос только к лесби-фесту: на ту же тему. Если человека государство признало женщиной - казалось бы, он не должен быть исключен из аудитории фестиваля, потому что-таки он официально подпадает под аудиторию фестиваля. Это не означает, что ему там должны дать, но-таки означает, что по-хорошему он должен иметь право купить билет.

Так трусы на входе никто не проверял! Они могли точно так же пройти и никто не трогал их и не прогонял. Организатор фестиваля просто вежливо просила их воздержаться от посещения, потому что были многочисленные диверсии трансов (размахивания членами, домогательства и т.д.).

На английском языке очень много информации об этом. И о том, какую травлю ей устраивали трансы.

Отредактировано (2016-10-27 19:59:56)

Анон

Re: Томас

Так когда транса с его женским хуем и женской бородой не пускают в женский туалет, это как раз проблема, вызванная тем, что он транс, а не тем, что женщина. У среднестатистической женщины как правило нет проблем с проходом в туалет.

Как боженька смешал в одну кучу.
- Речь о том, что мтф не могут считаться сестрами, шла отдельно. Как и речь о том, должен ли феминизм заниматься их проблемами как женщин.
- Разговор о том, должен ли транс проходить в женский туалет, - отдельно. ДОЛЖЕН ли и МОЖЕТ ли, а не выгоняют его или нет. То же самое с раздевалкой. У него может не быть проблем с пасом, хуя и бороды - но при этом женщина может считать, что наличие транса в "условно-безопасном чисто женском пространстве" - само по себе проблема.
- Никто не предлагал феминизму заниматься проблемой чувака, который с бородой ломился в женский толкан, а его не пустили.