Холиварофорум

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Вдогонку: родственник бомбит видео с лекциями Черниговской. Стоит смотреть, или трата времени?

Не трать время. Она с возрастом что-то совсем крышей протекла, и к сожалению, это совпало с ее ударением в медийность.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны а можете про Черниговскую пояснить детальнее что с ней не так?

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны а можете про Черниговскую пояснить детальнее что с ней не так?

Старое, но понятное.

▼Скрытый текст⬍

https://m.vk.com/wall-64367994_185062
За последние месяцы нас просто засыпали предложениями написать о российской ученой в области нейронаук и психолингвистики Татьяне Черниговской. Наконец у нас дошли до этого руки. Так как наиболее сомнительные заявления Черниговская делает в своей научно-популярной деятельности, мы выбрали ряд оплошностей именно из этой сферы. На наш взгляд, при таком качестве и количестве ошибок уже впору усомниться в полезности популяризаторской деятельности ученой, как таковой.

Основной автор статьи Алексей Стукальский. Консультантами и проверяющими статьи выступили Мария Герасименко (исследователь центра детского психического развития университета Канадзавы), Кристина Шарло (биохимик,
ГНЦ РФ, ИМБП РАН) и Елизавета Рузанкина (доцент кафедры международных отношений и регионоведения НГТУ). Общую проверку выполнил Роман Смородский.

За некоторое участие также благодарим нейролингвиста Никиту Змановского и зоолога Юрия Евдокимова. Вычитала текст Наталия Буткова.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

▼Скрытый текст⬍

https://m.vk.com/wall-64367994_185062
За последние месяцы нас просто засыпали предложениями написать о российской ученой в области нейронаук и психолингвистики Татьяне Черниговской. Наконец у нас дошли до этого руки. Так как наиболее сомнительные заявления Черниговская делает в своей научно-популярной деятельности, мы выбрали ряд оплошностей именно из этой сферы. На наш взгляд, при таком качестве и количестве ошибок уже впору усомниться в полезности популяризаторской деятельности ученой, как таковой.

Основной автор статьи Алексей Стукальский. Консультантами и проверяющими статьи выступили Мария Герасименко (исследователь центра детского психического развития университета Канадзавы), Кристина Шарло (биохимик,
ГНЦ РФ, ИМБП РАН) и Елизавета Рузанкина (доцент кафедры международных отношений и регионоведения НГТУ). Общую проверку выполнил Роман Смородский.

За некоторое участие также благодарим нейролингвиста Никиту Змановского и зоолога Юрия Евдокимова. Вычитала текст Наталия Буткова.

Запись удалена((
Вроде Черниговская оригинально доказывала наличие у человека души.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Запись удалена((
Вроде Черниговская оригинально доказывала наличие у человека души.

У меня открылась вот тут https://vk.com/@g_equality-chernigovskaya-i-ee-nauchpop

Анон

Re: Науки и научпопа тред

У меня открылась вот тут https://vk.com/@g_equality-chernigovskaya-i-ee-nauchpop

Спасибо, теперь поняла в чем дело. На эту ссылку перед блокировкой выходит сообщение "Этот материал заблокирован на территории РФ на основании требования Генеральной прокуратуры Российской Федерации от 05.04.2022 № 27-31-2022/Ид4499-22".

Отредактировано (2023-07-11 10:44:25)

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Под ВПН открывается. Я скопипащу под кат, если кому нужно, но без форматирования и без ссылок, извините(

▼Скрытый текст⬍

Черниговская и её научпоп
Основной автор статьи Алексей Стукальский. Консультантами и проверяющими статьи выступили Мария Герасименко (исследователь центра детского психического развития университета Канадзавы), Кристина Шарло (биохимик, ГНЦ РФ, ИМБП РАН и Елизавета Рузанкина (доцент кафедры международных отношений и регионоведения НГТУ). Общую проверку выполнил Роман Смородский.

За некоторое участие также благодарим нейролингвиста Никиту Змановского и зоолога Юрия Евдокимова. Вычитала текст переводчица Наталия Буткова.

Мы несколько раз сталкивались с просьбами написать статью о российской учёной в области нейронауки и психолингвистики Татьяне Черниговской, и, наконец, у нас дошли до этого руки. Мы разобрали некоторые её заявления в интервью и лекциях. К сожалению, ясно прослеживается ряд проблем: однозначность там, где требуется осторожное освещение имеющихся позиций; выдумывание историй или их сильное искажение; фактические ошибки и пересказывание плохой науки без серьёзной проверки фактов.

Например, её высказывание из интервью сайту Сплетник.ру:

«Да какое романтическое ухаживание, если в Британии в серьёзных, со столетними традициями школах девочкам запрещено носить юбки, чтобы не дай бог никого там не задеть, нельзя говорить слова "мальчик" и "девочка". Это — сумасшествие, это — диагноз».
Налицо искажение фактов. Действительно, в нескольких школах Британии девочкам запрещали носить юбки. Зачастую причиной этого была длина юбки: в St Aidan's Church of England School in Harrogate поводом были некие “сигналы”, которые девочки в таких юбках якобы подают и подвергают тем самым себя опасности; в Guiseley School in Leeds запрет объяснили игнорированием учениками распоряжения администрации о длине юбок; а в Priory School in Lewes к неким соображениям о “приличиях” добавилось представление о том, что это важно для учеников-трансгендеров. Как мы можем видеть, только одна из школ руководствовалась соображениями, которые с натяжкой можно интерпретировать как задевание чьих-то чувств, при этом вместе с соображениями о приличиях. В пересказе же Черниговской британские школы будто руководствуются исключительно этим соображением.

А утверждение Черниговской о запрете говорить слова “мальчик” и “девочка” основано на сообщениях российских СМИ, в частности НТВ:

«Руководство одной из школ для девочек в Манчестере решило не акцентировать внимание на половой принадлежности учениц, и само слово “девочка” оказалось в школе под запретом: такое обращение якобы может оскорбить трансгендеров».
Однако на самом деле никто ничего не запрещал: в документах на сайте школы, а конкретно в Single Equality Policy мы видим, что единственное упоминание гендерно-нейтрального языка — это использование его на сайте школы: «To ensure our website uses gender neutral language when referring to our students».

В лекции "Держите мозг в чистоте!” (32:45) она, судя по всему, выдумала историю о том, как коллеги показали ей томограмму своего пациента, у которого не было мозга:

«Мне недавно как раз показывали: посмотри на томограмму человека, который вот к нам попал. Ну, в общем, посмотри. Я смотрю, а там мозга нет! То есть там вот здесь вот небольшой слой чего-то там идёт, а остальное заполнено, значит, жидкостями разным. Я говорю: “А что этот человек вообще?”. “Он, - говорит, - жил бы хоть бы хны, ещё никто не подозревал”».
На самом деле это вольный пересказ клинического случая из Франции в 2007 году, отчёт которого был опубликован в the lancet.
На видео видно, что это именно случай из Ланцет, так как Черниговская очень характерно описывает и обводит силуэт патологии, небольшой слой мозговой ткани по стенке черепа. Остальные случаи, которые нам встречались, включая российские, значительно отличались и подобным образом описанными быть не могли. Тут уже придется предположить, что где-то в РФ есть пациент с точно такой же патологией, как у француза, но эта версия выглядит весьма сомнительной.

В той же лекции "Держите мозг в чистоте!” (50:14) Черниговская категорично высказывается по весьма неоднозначному вопросу:

«Было официально объявлено, что интеллект врановых равен интеллекту шимпанзе».
Однако интеллект врановых птиц лишь по некоторым параметрам сопоставим с интеллектом больших обезьян. По другим аспектам преимущество у обезьян, например, в использовании инструментов (хотя и требуются более подробные наблюдения за врановыми для более ясной оценки). В моторной саморегуляции их способности сопоставимы, а в некоторых задачах, призванных узнать, владеют ли животные причинно-следственными рассуждениями, врановые превосходят шимпанзе. В разных тестах присутствуют разные результаты, и пока что не разработано инструмента для однозначного сравнения этих двух семейств, поэтому высказывание о равенстве их интеллекта принципиально не может быть правильным сейчас, даже если со временем это равенство и будет установлено.

И это не единственный пример. Вот, например, заявление из "Мозг и его различия по половому признаку” (12:57):

«Так что вот амигдала, которая дает агрессивное или какое то такое особое поведение — она у мужчин просто большего размера»
Во-первых, такую причину половых различий в агрессии в научной литературе высказывают лишь в качестве гипотезы. Сколько-нибудь твердых доказательств (и уж тем более консенсуса) нет.

А во-вторых, за десятки лет, посвященных морфометрии мозга, ученые не пришли к однозначному выводу о том, больше ли амигдала у мужчин (можно посмотреть исследование). И данный факт был прекрасно известен в 2013 году, когда была проведена эта лекция. Примечание: более поздние результаты исследований также противоречивы, некоторые мета-анализы не находят различия, некоторые находят — к консенсусу ученые пока не пришли.

В “Мозг и его различия по половому признаку” (40:43) Черниговская также заявляет:

«Девочки с гораздо большей легкостью готовы жить в ситуации множественных заданий, они могут делать одновременно несколько разных дел, более того, они переключаются легко и в этом».
Имеются отдельные исследования, показывающие преимущество женщин или мужчин в многозадачности. Также существуют исследования, не отметившие никакой разницы (раз, два, три,четыре*). Учитывая такую неоднозначность в литературе просто безответственно делать подобные однозначные заявления.

Черниговская совершает фактические ошибки в пересказе исследования в “Держите мозг в чистоте!” (56:26 ):

«Они взяли человеческую версию FOXP2 и вставили её в мышей вместо их FOXP2. Понимаете, замену такую, очень изящно. Но, разумеется, мышь человеческим голосом не заговорила, но она, во-первых, стала болтать без остановки (просто вообще заткнуть было нельзя), во-вторых, у неё очень увеличился спектр акустический».
Однако на самом деле в исследовании не обнаружили статистически достоверной разницы в количестве вокализаций и интервалах между ними: «We found no significant differences in the number of calls emitted per minute or in the duration of intervals between calls». И ни о каком расширении акустического спектра речи не идет: «However, Foxp2hum/hum animals, they had a significantly lower start peak frequency (p < 0.001), and lower mean (p < 0.01), minimum (p < 0.01) and maximum (p < 0.001) peak frequencies …. and were locally less modulated (p < 0.01)». У мышей с человеческим вариантом гена изменилась лишь частота волны самих сигналов и уменьшилось их модулирование.

Любопытно, что имеется новое исследование по FOXP2, которое показывает, что человек не проходил никакого специфического отбора по данному гену. А это прямо противоречит любым построением, в которых его пытаются увязать с выдающимися языковыми способностями человека. Именно эта работа вышла недавно, и Черниговская о ней знать не могла, но других ошибок она вполне могла бы избежать.

Также фактические ошибки есть в лекции “Мозг и его различия по половому признаку”. На 4:27 Черниговская говорит следующее:

«От 10 до 14 лет в два раза больше мальчиков пытаются или думают о том, чтобы покончить с собой»,
что напрямую противоречит статистике, так как количество попыток и суицидальных мыслей выше у девочек, а вот попыток, завершившихся смертью — у мальчиков.

В лекции "Как научить мозг учиться?" Черниговская продвигает плохую науку под видом серьезных научных данных:

«Во-первых, мальчиков надо держать в холоде, что я обнаружила. Причём автор (это очень серьезная работа научная была) в британских школах был, причём в дорогих частных школах (это важно, почему дорогих, потому что никто не экономил там электроэнергию или уголь), и почувствовал, что холодновато (а в девичьих школах — не холодновато). И он говорит: “А что у вас так холодно?”. А они ему: “Это мы давно за столетия это поняли”. Британцы, понятное дело. Если температура будет, не дай бог, на градус и тем более на два больше, то мальчики просто насмерть засыпают и всё, они вообще не воспринимают никакую информацию, просто спят - они только в холоде себя хорошо чувствуют».
Она говорит о работе Леонарда Сакса, в которой для поддержки заявления о разнице требуемых температурных режимов цитируется старое исследование Beshir and Ramsey (1981), проведённое на взрослых людях и касающееся субъективных ощущений, а не объективной производительности. Помимо этого, Сакс ещё и довольно вольно экстраполировал его на детей. К тому же, данные старого исследования противоречат более новым данным JK Kahl, где измерялась объективная производительность при выполнении математических задач и чтении. Разницы между производительностью девушек и парней обнаружено не было.

Дальше в "Как научить мозг учиться? " она вольно пересказывает статью Сакса. Обстоятельная критика его утверждений и других аргументов за раздельное обучение есть в статье Лайз Элиот. Этот случай ярко иллюстрирует, что к проверке фактов Черниговская относится довольно недобросовестно.

Все там же, в "Как научить мозг учиться?" она несколько раз упоминает городскую легенду об умственно отсталом Эйнштейне в детстве:

«Но эти некоторые, заметьте, чрезвычайно медленно и плохо развивались, были на грани того, чтобы не быть принятыми в школу и под подозрением недоразвитости мозга, а это Эйнштейн - один из лучших мозгов планеты. <…> Но ещё раз повторяю: Эйнштейна в школу с трудом взяли, понимаете, говорить поздно начал, ничего не соображал, считали — неудачный ребёночек. А это Эйнштейн».
Однако, во-первых, Эйнштейн легко поступил во второй класс школы в 6 с половиной лет, и нет никаких убедительных доказательств того, что он заговорил поздно. А во-вторых, тот факт, что в возрасте 9-ти с половиной лет Альберт был принят в гимназию Люитпольд, опровергает любые наблюдаемые трудности обучения. Если бы его показатели в начальной школе не были выше среднего, его поступление в гимназию не было бы возможным. Так что сказанное Черниговской - это лишь трансляция мифа. С более полным разбором вы можете ознакомится на сайте архива Альберта Эйнштейна.

Выводы

Черниговская зачастую слишком безответственно относится к фактам и позволяет себе излишнюю самоуверенность, которая отнюдь не делает ее научпоп лучше. Очень тревожным является факт выдумывания историй — это явно не признак хорошего просветителя, но зачастую является отличительной чертой различных фриков. Подводя итог, скажем, что, если у популяризатора науки систематически проскальзывают ошибки, такая популяризация может приносить больше вреда, чем пользы.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Под ВПН открывается. Я скопипащу под кат, если кому нужно, но без форматирования и без ссылок, извините(

Спасибо!!! У меня антизапрет почему-то не открыл.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Я очень ненаучно доебусь до мышей, но до чего же у неё плохая речь...

там вот здесь вот небольшой слой чего-то там идёт, а остальное заполнено, значит, жидкостями разным

Ну это же уровень обывателя, но никак не учёного нейробиолога.

Отредактировано (2023-07-11 11:38:22)

Анон

Re: Науки и научпопа тред

У меня антизапрет почему-то не открыл.

Оффтоп, но я так понимаю, это не Ркн блочит, а сам вконтакт ограничивает доступ. Поэтому Антизапрет не поможет (он проксирует только сайты из реестра), мне пришлось броусек расчехлять.

до чего же у неё плохая речь...

Да, меня тоже резануло

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Оффтоп, но я так понимаю, это не Ркн блочит, а сам вконтакт ограничивает доступ. Поэтому Антизапрет не поможет (он проксирует только сайты из реестра), мне пришлось броусек расчехлять.

Да уж, по решению суда до сих пор блокировок не встречалось. Как она ценит свою репутацию, даже судилась из-за критики.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Как она ценит свою репутацию, даже судилась из-за критики.

Да не, это не из-за Черниговской. Весь паблик заблочен, насколько я понимаю - по причинам, которые нельзя вне ТК обсуждать.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Я очень ненаучно доебусь до мышей, но до чего же у неё плохая речь...

там вот здесь вот небольшой слой чего-то там идёт, а остальное заполнено, значит, жидкостями разным

Ну это же уровень обывателя, но никак не учёного нейробиолога.

Интервью фонтанке

Предполагается, что дети теперь будут сидеть каждый в своём классе исключительно. При этом в намордниках. А перед ними весь день учитель в наморднике. Как это будет выглядеть?

научность так и прёт!

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны а можете про Черниговскую пояснить детальнее что с ней не так?

Мне она просто неприятна, выглядит самоуверенной и глупой, и изо всех щелей лезет позиция а-ля бабка на лавочке "нонишняя молодежь с жиру бесится со своими политкорректностями и правами, куда мир котится".

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Ну это же уровень обывателя, но никак не учёного нейробиолога.

Если это про Черниговскую, то она не нейробиолог и никогда им не была. Она филолог.
Вообще по позиционированию и генезису медийности она больше всего похожа на Альвдис, только на максималках.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны, а Жуков именно в видосах по истории хуйню несёт или норм?

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Если это про Черниговскую, то она не нейробиолог и никогда им не была. Она филолог.

Тем не менее, защитила кандидатскую и докторскую по биологии.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны, а Жуков именно в видосах по истории хуйню несёт или норм?

я не спец, но подозреваю, что в своей узкой области по Среденвековой Руси он может и норм, а в остальном начитается по верхам и приправляет художественным свистом. Я помню у него как-то Гоблин спросил что-то про латынь, он без секундного замедления дал абсолютно ошибочное объяснение с той же интонацией эксперта. Ладно бы, еще сказал - ээ...ууу...ну, я не спец, но наверное вот так, иногда он так делает. Но меня поразили уверенность и объясняющий тон)) Сразу вспомнилось: "Ляпай. Но ляпай уверенно!" Главное сохранить имидж знатока, а кто там будет разбираться. С тех пор я стал думать, что он так много где может пороть хуйню.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Ну это же уровень обывателя, но никак не учёного нейробиолога.

Если это про Черниговскую, то она не нейробиолог и никогда им не была. Она филолог.
Вообще по позиционированию и генезису медийности она больше всего похожа на Альвдис, только на максималках.

Интернет говорит, у неё степень по биологическим наукам

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны, всем, кто хочет позалипать на эволюционное дерево живых существ, могу посоветовать этот сайт: https://www.onezoom.org/ . Есть поиск по названиям видов (вводить на латыни).

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Если это про Черниговскую, то она не нейробиолог и никогда им не была. Она филолог.

Тем не менее, защитила кандидатскую и докторскую по биологии.

Насчет кандидатской - у нее была кандидатская, емнип, по фонологии, на смежную между лингвистикой и биологией тему. Собственно биологией она никогда не занималась.
Вот ее кандидатская: "Особенности восприятия человеком низкочастотной амплитудной модуляции звука и амплитудно-модуляционные характеристики речи". Если интересно, в интернете есть кое-что об этой защите, и почему там биологические науки - полная загадка.
Докторская у нее, как ни странно, по специальности 10.02.19: Теория языка
https://search.rsl.ru/ru/record/01000143530

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны, всем, кто хочет позалипать на эволюционное дерево живых существ, могу посоветовать этот сайт: https://www.onezoom.org/ . Есть поиск по названиям видов (вводить на латыни).

Вау, анон, спасибо, что принёс! 

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Мне стало все окончательно понятно про Черниговскую, когда она начала задвигать плюсы раздельного обучения, причем аргументировала выводами из учебников годов этак семидесятых.

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Аноны, а как вам Ученые против мифов и Антропогенез.ру? Анон периодически слушает рандомные темы, и некоторые тейки мне иногда кажутся сомнительными у некоторых лекторов. Короче, кто-нибудь знает, как этих лекторов выбирают вообще?

Анон

Re: Науки и научпопа тред

Да у них такая куча гостей, что, конечно, сомнительные тейки будут. Это же как ток-шоу, а не единое мнение авторов платформы и гостей.