Холиварофорум

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ну пусти ей стрелу в колено выстрели в ногу, поддай ногой пистолет

И она подлечит колено и придет за девочкой снова. И снова, если ты ей опять колено прострелишь. Джоэл это прямым текстом проговорил.
Я не считаю, что "покрошить всех" это правильный морально выбор. Но в ситуации, когда не просто "ты или они", а еще и припиской "и они не оставят тебя в покое", таааак удобно рассуждать о морали. Косяк Джоэла не в том, что он всех поубивал, косяк в том, что:
а) кого-то он все же пожалел. И не просто кого-то, а медсестер. Обычные охранники могли знать, что ну привели какую-то девочку, ну будут делать из нее лекарство, а могли и этого не знать. Медсестры точно знали, что происходит, как выглядит девочка, как выглядит Джоэл, как они бы "точно-точно" синтезировали лекарство, если бы не Джоэл.
б) напиздел Элли какую-то мало правдоподобную чушь. Желание ее защитить от лишних переживаний понятно, но за жопу оно его укусит.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

В игре Джоэл тоже страдал от панических атак?

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Если уж Марлин тяжело было это решение принимать

Я бы, кстати, не сказала, что мы видим, как ей тяжело это решение принимать, в сериале уж точно нет, она просто говорит "ну сорян". Не могу вспомнить, можно ли было диапазон времени, который у неё ушёл на обдумывание, как-то вычислить в игре, но в фильме по сути принятие вот этого сложнейшего решения заняло у неё от силы час. Ну серьёзно, люди иногда дольше выбирают, куда им с друзьями пойти
Ну даже если не час, то, во всяком случае, явно меньше, чем день, понятно, что у нас тут не Достоевский, но не сильно-то она терзалась

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ну почему, преследуют же они свои «идеалистические» цели воссоздания правового, цивилизованного общества. Вполне могло сработать, надави он и на право Элли решить самой, и на проснувшиеся отцовские чувства.

Я не могу сказать, что ты не прав, анон, потому что ты несомненно прав с цивилизованной гуманистической точки зрения, и в наших реалиях мы как цивилизованные гуманисты должны стараться поступать именно так, без превентивных выпилов всех и вся.

Но я согласен и с тем, кто говорит, что действия персонажей нельзя рассматривать с точки зрения наших ценностей, потому что у них ценности и условия другие. И да, даже там есть те, кто сохраняет человечность и этот самый гуманизм (и Эбби одна из них, вотэтоповорот), но тем не менее их таки меньшинство. И Джоэл не из них. Да и как он мог бы сохранить эту веру, если еще до того, как мир накрылся (ну ладно, в процессе), его самого дорогого человека убили даже не зомби, а люди, и даже не бандиты, а солдат, который должен был их защищать?
Джоэл навечно в системе "человек человеку волк", для него другой не существует. Это не оправдание, да. Но он и не оправдывается, он такой как есть, и делает то, что должен со своей точки зрения. Он не убивает бессмысленно, он договороспособен с теми, кто договороспособен с ним. С Марлин не договориться - это для него очевидно, а идеализм для него пшик, он его в расчет не берет.

Так что рассуждать, чего он должен и не должен был делать - на самом деле толочь воду в ступе. Потому что мы примеряем на него свою систему ценностей. А он действует в своей - и абсолютно логично и правильно в ней.

Но принимать и хвалить его за это ты, конечно, не обязан.

Отредактировано (2023-03-15 12:54:41)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Так и священник с его поползновениями будет ачотакова, он же ее мнение спросил!

А при чём тут священник, который спросил её мнение, был в ответ чётко послан нахуй и решил собсна подползти более настойчиво?)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А при чём тут священник, который спросил её мнение, был в ответ чётко послан нахуй и решил собсна подползти более настойчиво?)

кстати, а вот если бы Цикады реально спросили Элли, а та внезапно (ну предположим!) четко послала их нахуй, они бы продолжили подползать?
мне кажется, да 

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Вполне могло сработать, надави он и на право Элли решить самой, и на проснувшиеся отцовские чувства.

Ну так он пытался ей донести, а его никто даже слушать не стал
Сначала просто выперли, а потом - Марлин даже не рассматривала возможность того, что он уйдёт с Элли, только "верни её нам и уходи"
Плюс конкретно у Джоэла есть очень неприятный опыт того, что происходит, когда ты пытаешься убедить человека, держа на руках ребёнка...

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ну даже если не час, то, во всяком случае, явно меньше, чем день, понятно, что у нас тут не Достоевский, но не сильно-то она терзалась

я так поняла, она приняла это решение еще когда они были в КЗ, просто не знала, как вывезти ее туда, где есть доктора. а тут бац, и она падает им на голову, как долгожданный подарок, на который уже не надеялись - конечно, она первым делом потянулась сорвать ленточку))

по сцене с матерью показывают, что Марлин не бесчувственная тварь, ребенка все же забрала, но подругу убила лично - да, решение правильное, но могла бы попросить мужика, к примеру, но нет, своими руками.
девочку она отдала в приют, и видимо, срать ей было все это время, кто она и где она.
и как только она узнала, кто эта девочка, наверное, по имени догадалась, она сразу всё поняла и допридумывала недостающее. иначе ее уверенности в иммунитете Элли выглядит помешательством, а вот с тем моментом с матерью уже нет.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Финал обещал удивить даже фанатов игры, но в итоге он такой же 

А покажи, где они обещали удивление в финале? Шоураннеры говорили о большом изменении, но имелась в виду сюжетка Билла и Фрэнка.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

кстати, а вот если бы Цикады реально спросили Элли, а та внезапно (ну предположим!) четко послала их нахуй, они бы продолжили подползать?

Да само собой. Та же Марлин бы сказала "ну упс, мы хотели по хорошему, но ты не понимаешь, как это важно, сорри" и все. Ситуация вида:
- Не, ребят, я отказываюсь.
- Ну ладно, иди. Принципы гуманизма.
возможна в теории, но очень маловероятна здесь. Они уверены, что спасут человечество, консент одной девочки мало что против этого значит.

Отредактировано (2023-03-15 13:13:34)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

напиздел Элли какую-то мало правдоподобную чушь. Желание ее защитить от лишних переживаний понятно, но за жопу оно его укусит.

кстати, а как он мог бы ей более правдоподобно соврать, ну, если уж врать?
Я думаю, лучшим вариантом было бы сказать полуправду: "они решили тебя сразу резать, но слушай, я конечно не врач, но все-таки примерно представляю, как такие дела делаются, и делаются они НЕ ТАК. Тебя бы просто убили, и никакого лекарства не получилось бы. Я попытался спорить с Марлин, но она уперлась, а когда я настоял, что нужно хотя бы для начала сказать тебе, чтобы ты сама выбрала, Марлин послала меня нахрен и велела расстрелять. Ну делать нечего, пришлось отбиваться. Если хочешь, мы можем попробовать поискать НОРМАЛЬНОГО врача".

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Так что рассуждать, чего он должен и не должен был делать - на самом деле толочь воду в ступе. Потому что мы примеряем на него свою систему ценностей. А он действует в своей - и абсолютно логично и правильно в ней.
Но принимать и хвалить его за это ты, конечно, не обязан.

Ну так же, как и рассуждать, что Марлин точно отправилась бы их выслеживать. Это всего лишь мнение Джоэла, которое он примеряет на Марлин исходя из своего жизненного опыта, чтобы оправдать ее убийство. (Ну и да, люди с не менее жестоким опытом, внезапно, могут не скатываться к «убийствам на всякий случай», да, вотэтоповорот).
Да, хвалить такой выбор не могу, но понять его не сложно. Как и писала раньше, на порядок хуже отношусь ко всякому дальнейшему: я это все-все это сделал ради твоей жизни и сделал бы снова.  Ну, как бы, что тогда обижаться на то, что она обиделась? Я бы, наверное, тоже сказала, не надо, пожалуйста, мной оправдывать весь пиздец, который ты наворотил. Как-то так.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

видимо, срать ей было все это время, кто она и где она.
и как только она узнала, кто эта девочка, наверное, по имени догадалась, она сразу всё поняла и допридумывала недостающее.

Я почему-то уверен, что она держала Элли в поле зрения и имела планы на нее.
Марлин сама призналась, что отдала Элли ФЕДРА, возможно у нее были планы потом задружиться, дать мамкин нож и получить своего человека внутри.
Райли тоже очень удачно попала к цикадам, очень удачно обустроилась в закрытом молле.
Имхо, Марлин переобулась когда увидела что Райли мертва, а Элли не обернулась.
Во всяком случае, так выглядит сюжетно.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ну, как бы, что тогда обижаться на то, что она обиделась?

Да он вроде и не обижался? Он вообще как-то очень смиренно себя там ведет. Явно понимал, что однажды это его догонит.

Отредактировано (2023-03-15 13:28:38)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Я почему-то уверен, что она держала Элли в поле зрения и имела планы на нее.

ну возможно, но на саму Элли это никак не влияло. и в целом, странно, что так-то Элли была почти что против Цикад. если хочешь кого-то сделать своим агентом, что смертельно опасно, надо готовить его к этому как-то по другому. а забирать ее подругу вообще некомильфо, только больше настраивать против себя, имхо.

мне кажется, у нее может и были какие-то теоретические виды, но такого, что Элли избранная, за ней бдили все эти годы, и в назначенный час ей прилетела бы сова от Цикад и позвала в дивный новый мир терроризма - не похоже на то. может, Марлин просто не до того было. проще вербовать детей типа подруги Элли. которую, кстати, перетянули на свою сторону, а не заставили оставаться в системе, чтобы быть внутри ФЕДРА шпионкой.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ну, как бы, что тогда обижаться на то, что она обиделась?

▼Спойлер по игре?..⬍

Ну он по игре и не обижался на это. Скорее, просто пытался с ней наладить всё-таки после этого контакт, надеялся, что она поймёт и простит. Но он ей говорит "я бы сделал то же самое" уже через какое-то время после того, как она его возненавидела. И можно понимать так, что, даже зная, к чему это всё приведёт, что он потеряет её для себя, потому что теперь для неё он мудак и предатель, он всё равно поступил бы так же.

Отредактировано (2023-03-15 13:43:17)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Да он вроде и не обижался? Он вообще как-то очень смиренно себя там ведет. Явно понимал, что однажды это его догонит.

Это да и я тут не про Джоэла, а про зрителей, кто обвиняет Элли, что не оценила радостно решение Джоэла. Часто вижу мнение, как она могла, он все это ради нее, а она ведет себя неблагодарно 

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Часто вижу мнение, как она могла, он все это ради нее, а она ведет себя неблагодарно 

Ну, анон, это как раз норм, имхо. Очень жизненная вставка. "Я ради тебя Сатане в трусы насрал, а ты не ценишь" это какой-то вечный лейтмотив любых отношений, хоть родительских, хоть партнёрских. Хоть раз да у каждого случается.
Другой вопрос, что обычно масштабы не настолько эпичные, но конкретно этот эпизод у меня вопросов не вызвал.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Часто вижу мнение, как она могла, он все это ради нее, а она ведет себя неблагодарно

а, ну это действительно, ээээ, странное мнение х) Для него ценнее была её жизнь, для неё ценнее быть особенной и спасти мир (по крайней мере, так она думает на момент ссоры), оба в своем праве, да и дурацкое вранье не прибавляет Джоэлу очков. Я полностью понимаю Джоэла и на его месте Поступил Бы Так Же ТМ, но я понимаю и Эльку, и на её месте (и тем более в её возрасте) тоже наверняка психанул бы.

▼спойлер по 2 части⬍

Показательно, что она всё-таки его простила, пусть и не успела этого проговорить. Но, наверное, он успел понять, когда она примчалась на выручку и умоляла его не убивать. 

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ну, анон, это как раз норм, имхо. Очень жизненная вставка

Да речь же не про сюжет, в сюжете такого не было, в игре Джоэл ей ничего не предъявлял типа "я ради тебя, а ты!". Это уже аудитория порой перегибает палку и возводит Джоэла в ранг святых за то что он ради нее, а она! А потом еще Эбби!

В игре довольно адекватно показаны действия и последствия. И последствия на последствия. И последствия на... ну вы поняли. Замкнутый круг насилия, которое разрушило жизни всех и каждого.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

но я понимаю и Эльку, и на её месте (и тем более в её возрасте) тоже наверняка психанул бы.

Я вот тоже думаю, как бы поступила… И не знаю ответа. Сейчас, со стороны прожитых годов, я бы отказалась, но 100% бы жила с чувством вины. На потому что червячок сомнения остался бы по-любому, а мало ли бы получилось? Вдруг, из говна, палок и трепанации бы вышло лекарство? И это чувство вины разрушительно
А там подросток. Максималистка, с верой в чудо и уже с багажом вины за Райли, Тесс, Сэма и Генри. Она даже не знает, как работает медицина и она не могла бы объективно оценить риски. Тут ещё такой интересный вопрос возникает: что, если бы вышло сделать вакцину, но условно 1 единицу? Умирать ради этого?

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Тут ещё такой интересный вопрос возникает: что, если бы вышло сделать вакцину, но условно 1 единицу?

Не, это так не работает. Если уж они смогли бы ее синтезировать, то как только процесс отлажен, вопрос только в расходниках - производят ли их нынче, можно ли организовать производство, есть ли запасы, хватит ли наштамповать на всех и каждого, или будет дефицит и в первую очередь самым достойным (самым главным).

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Я вот о другом думаю.

▼Скрытый текст⬍

Если учесть, когда и как Элли стала иммунной, то логичнее экспериментировать со стволовыми клетками.
Ну и меня может назовут мерзким, но я не верю, что у тех же цикад не рождалось нежизнеспособных детей, которые могли бы послужить науке. Это в спокойное время выхаживают почти всех, в постапоке младенческая смертность должна быть зашкаливающей - ни узи толком, ни лекарств, ни операций.
Если родился ребенок, дни которого все равно сочтены, почему не попробовать повторить то, что сделала мать Элли?
Как бы да, заражать новорожденных неэтично, но как будто вырезать мозг подростку этично, ага.

Отредактировано (2023-03-15 14:37:08)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Ответ анону, думающему о другом))

▼Скрытый текст⬍

Ну и меня может назовут мерзким, но я не верю, что у тех же цикад не рождалось нежизнеспособных детей, которые могли бы послужить науке.

Плюсую, уж версию с прививкой могли на них проработать
Если они такие самоотверженные и болеющие за мир, то почему бы не начать с опытов на себе
Короче мне реально не хватило вот этой дилеммы, когда все правы и молодцы, и болеешь за обе стороны. Но тут по факту получается история не про всё человечество, а про Джоэла и Элли

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А при чём тут священник, который спросил её мнение, был в ответ чётко послан нахуй и решил собсна подползти более настойчиво?)

К тому, что идея не становится нормальной только от того, что ты ее манипулятивно подал и спросил мнения другого человека) Особенно если это идея трахнуть ребенка или вырезать ему мозг

кстати, а вот если бы Цикады реально спросили Элли, а та внезапно (ну предположим!) четко послала их нахуй, они бы продолжили подползать?
мне кажется, да 

Мне тоже)
Потому они, собственно, и не спросили. Мнение Элли, Джоэла, да даже Марлин ни на что не влияло, все во имя великой цели