Холиварофорум

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А вообще, конечно, восхищает, что принимать такое решение нужно на основе мнения ребенка Четырнадцатилетняя девочка нарешает

Вот да, я в принципе считаю, что ребёнок такое решение не может принять и ставить его перед ним это трэш. Это не значит, что хорошие взрослые должны дать согласие на убийство и опыты над ребёнком вместо него самого. Но просто это не та ситуация, в которой нормально такой выбор ставить в принципе.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Я думал актрису, сыгравшую мать Элли, подбирали под Беллу, а оказывается она играла Элли в игре. Реально похожи.)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А я не люблю, когда детей держат за дебилов. Ставить перед таким выбором даже взрослого - треш, но это не значит, что Элли не может или не имеет права решать, как распорядиться своей жизнью.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А остальные цикады увидев трупы не будут мстить, конечно. Ну да

Кому? Свидетелей нет, описать нападавшего некому.
Собственно, в игре была такая же проблема - кто-то остался жив и рассказал что случилось, кто напал.
Я не за тупое насилие ради насилия, просто в конкретных условиях не вижу других вариантов.
Цикады общаются друг с другом, они, блин, даже переговоры слушают, Марлин сама об этом сказала. Ни до какой Мексики Джоэл с Элли не добрались бы, их бы перехватила одна из групп с приказом валить Джоэла, глушить Элли, в контакт не вступать.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Как нет свидетелей, а две медсестры?

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Как нет свидетелей, а две медсестры

Собственно, в этом и проблема.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

У Джоэла не было варианта спросить Элли

Почти год вместе пилили по стране, что угодно можно было узнать и спросить, если бы хотелось её  ответ услышать.  А уж после «спасения» точно был вариант честно все рассказать. Но нет, убить могу, отказать ей в решении тоже могу, а правду сказать - кишка тонка. Хорошие дела нет нужды скрывать.

И Цикады не такие уж крутые Джеймсы Бонды,  обычные люди, даже не профессиональные военные, по крайней мере часть из них, да еще в условиях разрухи. Они, может, и связывались как-то между собой по рациям в Санта Барбаре, так там и до острова Каталина рукой подать, сколько вообще те рации ловят?  А после резни в больнице группа че-то не слилась мигом с другими Цикадами, а выжившие подростки (включая Эбби) прибились к Волкам.

Вполне  можно было не убивать условных врача и Марлин. И прятаться потом не в Джексоне, а дальше по стране побегать, в поисках более безопасного варианта. И рассуждения про то, что надо превентивно всех, кто нас видел, заранее убить, чтоб не стали искать, имхо, дичь. Тем более нет причины потом жаловаться на месть Эбби или ссору с Элли. За поступки всяко приходится платить. (Доктор и Марлин вон поплатились и все довольны, потому что они не любимка Джоэл и наша Элли, да?)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Но нет, убить могу, отказать ей в решении тоже могу, а правду сказать - кишка тонка

Имхо, это очень человеческий момент. Не хороший или плохой, а просто человеческий. Дохрена как живых людей, так и книжно-киношно-игровых героев творят что-нибудь дикое и прикрывают это ложью ради благой (или благой в их понимании) цели.

рассуждения про то, что надо превентивно всех, кто нас видел, заранее убить, чтоб не стали искать, имхо, дичь. Тем более нет причины потом жаловаться на месть Эбби или ссору с Элли. За поступки всяко приходится платить

Ну, я один из тех, кто за зачистку свидетелей. И нет, не жалуюсь на месть Эбби. Мне кажется, в условиях конкретного мира это логичным.
Джоэл попытался защитить Элли, как уж смог, но не получилось, кто-то выжил и рассказал.
Эбби тоже сделала что смогла и как смогла, к ней вопросов нет. Даже к ее методу мести. Думаю, в такой ситуации большинство повели бы себя так же эмоционально.

Доктор и Марлин вон поплатились и все довольны, потому что они не любимка Джоэл и наша Элли, да?

Опять же, говорю за себя, но да, я доволен. Не из-за того что они не любимки, а из-за того, что они пытались играть в спасителей, причем очень неэффективными, спорными методами и от их действий было больше вреда.
Давайте взорвем кз и сделаем людей свободными!
Давайте раздадим людям непроверенную хрень из мозга заражённого! Авось поможет.
Давайте пустим на фарш иммунного, авось получится что-то синтезировать.
Это радикалы, которые типа идут к великой цели, но рушат все вокруг и считают это нормальным, просто стоят со светлыми лицами и говорят как им жаль.

А вот с чем я согласен, так это с тем, что надо было валить как можно быстрее и как можно дальше. Хоть на Аляску.
Но тут тоже понятно - они люди, тупо от всего устали. Когда ты окончательно задолбался, мозг найдет способ обосновать любое, даже самое опасное решение, если оно даст облегчение прямщас или хотя бы передышку.

Отредактировано (2023-03-15 08:42:41)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Но нет, убить могу, отказать ей в решении тоже могу, а правду сказать - кишка тонка. Хорошие дела нет нужды скрывать.

Я думаю, дело не в том, что кишка тонка, или там он подумал, что она не поймёт его. Не сказал постфактум - скорее, потому, что любил её и заботился о ней, как о своём ребёнке, и просто не хотел вешать на неё такую информацию. Изменить уже ничего нельзя, а ей ведь с этим придётся жить. Проще жить с мыслью, что у Цикад просто не получилось. И по игре у меня не было ощущения, что Элли ему на 100% поверила, когда он поклялся, она же тоже не глупая. Скорее, позволила себе поверить, потому что звучало как неплохое оправдание, а она действительно хотела с Джоэлом остаться
У них есть диалог в конце второй части, где он говорит, что жизнь Элли для него важнее потенциальной возможности спасти человечество, и если сейчас вернуться назад, он бы сделал то же самое.
Она, по-моему, ещё ему там говорит, что он мудак и эгоист, а он собственно и не отрицает. Она и сама понимает, почему он это сделал (она же его в итоге простила), но не может в тот момент это принять

Собственно, в игре была такая же проблема - кто-то остался жив и рассказал что случилось, кто напал.

На самом деле, там размышлять-то особо и не надо было, наверняка, когда Джоэл привёл Элли, там все нужные Цикады были в курсе, что некий хмурый мужик привёз лекарство)) а потом ты находишь разгромленный центр с кучей трупов, среди которых все знакомые Цикады, а хмурого мужика и девочки-лекарства след чё-то не видать, а на диктофоне записи, как девочку хотели на благо науки зарезать оперировать. Тут уж как-нибудь сложишь два и два
ИМХО Джоэл вальнул доктора не потому, что он их будет искать, а потому, что это одна из причин, по которой их могут искать. Если нет доктора - скорее всего, нет знания о том, как сделать лекарство
Да, какие-то записи остались, но поди найди ещё, кто в них разберётся, потом их самих найди, цепочка удлиняется, в общем. Во всяком случае, это объясняет, почему он тогда оставил в покое медсестёр
А ещё, при длительном обдумывании, конечно, его решения выглядят мб более хуёвыми, чем могли бы быть, но учитывая, сколько у него было времени на принятие решений, сложно к нему предъявлять претензии))

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Я только фильм смотрел, книга лучше?

Я фильм как раз не смотрела) так что не могу сказать наверняка
Но из того, что прочитала про фильм - кажется, там неплохо передали дух книги, хотя как минимум один момент в фильме смягчён

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

при длительном обдумывании, конечно, его решения выглядят мб более хуёвыми, чем могли бы быть, но учитывая, сколько у него было времени на принятие решений, сложно к нему предъявлять претензии))

При длительном обдумывании, там хуево выглядит вообще все.
Тебе сказали доставить девочку в центр, а не играть с ней в семью. Это груз, за который тебе обещали заплатить.
Все остальное - твои проблемы.
С этой позиции Джоэл абсолютный мудак, потому что, давайте честно, он положил всю больницу не из-за моральных терзаний, а из-за эгоистичного желания залатать травму от потери Сары через Элли. Он это сам прекрасно понимал.
То есть, ты мало того что проваливаешь задание, так еще натягиваешь свои проблемы на подростка, у которого своих проблем выше крыши. Причем настолько явно, что подросток это прекрасно видит и даже проговаривает.
Но от этого цикады не выглядят лучше. Выше расписали, почему они долбонавты.
Если задуматься, это вообще история про девочку, которая как-то должна выжить в мире ебанутых травматиков, относящихся к ней как к кукле, а не к живому человеку.

Отредактировано (2023-03-15 09:38:47)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Она и сама понимает, почему он это сделал (она же его в итоге простила), но не может в тот момент это принять

Да, тут я полностью соглашусь. Думаю, что весь пиздец в душе Элли, который так изменил ее во второй части связан и с чувством собственной вины, а не только обвинения Джоэла. Своей вины за то, что выбрала ему поверить, а не развернулась и не пошла проверять, или там не спросила: а почему с Марлин не попрощались, как там она и тп. И человечность Джоэла тоже понятна, просто для меня неприятная.

А ещё не совсем понимаю, сколько же Элли там у них времени в беспамятстве провела? По игре мне показалось - пару часов. А кто-то тут писал, что пару дней, это в сериале так? Тогда странно: она перед этим приложилась головой в потоке, захлебнулась, ее откачали, но она после этого не пришла в сознание? Сколько вообще человек может лежать в таков состоянии и когда оно начнет считаться, например, комой? Врач-то, может, пересрал, что единственный шанс уже получил травму головы, а теперь в прямом смысле «уплывает» навсегда, ну и ломанулся делать оперейшн срочно-срочно. (Ну и отдельно, разве можно человеку без сознания вводить наркоз? У него там совсем мозги не отключатся?)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Почти год вместе пилили по стране, что угодно можно было узнать и спросить, если бы хотелось её  ответ услышать.  А уж после «спасения» точно был вариант честно все рассказать. Но нет, убить могу, отказать ей в решении тоже могу, а правду сказать - кишка тонка. Хорошие дела нет нужды скрывать.

Насчет этого: ни Джоэл, ни сама Элли явно не предполагали, что Элли идет на смерть. Когда Марлин сообщает Джоэлу, он в шоке. И как он должен был догадаться, что Цикады настолько долбоебы, ведь любому боле-менее разумному человеку понятно, что резать иммунного вот так вот сразу, даже без наблюдения и тестов - ну бред чистой воды х)
Элли может что-то и подозревала, судя по ее мрачному настроению в конце, но, имхо, она скорее боялась, что ничего не выйдет - или Цикады давно все померли, и никто их не ждет, или просто никакого лекарства не получится, или ещё что.

Вот что потом мог честно сказать - это да. Но понятно, почему не сказал, это НЕ хороший эгоистичный поступок, но понятный. Как и убийство Цикад НЕ что-то хорошее, но в его положении опять же понятное. Кто из нас может 100% уверенно заявить, что на его месте не попытался бы спасти ребенка, которого уже считаешь своим? Я вот точно не могу такое сказать. Поэтому и осуждать Джоэла не могу, я не особо лучше него. А вот Цикад осуждать еще как могу, потому что я может и человек с такой себе моралью, готовый принять превентивное убийство кучи человек ради одной девочки и размен "возможное (но это не точно) спасение мира от зомби vs жизнь моего ребенка", но по крайней мере я не фанатик и обладаю базовой логикой, которая не позволяет мне принять фатальный долбоебизм Цикад 

Отредактировано (2023-03-15 10:24:49)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А кто-то тут писал, что пару дней, это в сериале так?

Это, скорее всего, я писала, но я говорила об этом в контексте, что врач её изучал максимум пару дней. Т.е. ей необязательно было без сознания быть всё это время, её мб поизучали там, а потом уже на операцию, перед этим могли и не говорить ей, что операция, просто какое-то исследование
А в сериале (и вроде бы в игре тоже) по этому вопросу нам не разъясняют ничего

Тебе сказали доставить девочку в центр, а не играть с ней в семью. Это груз, за который тебе обещали заплатить.

Кстати! Я не могу вспомнить, чтобы Марлин ему что-то говорила в конце про оплату, по-моему, она просто сказал ему уёбывать и радоваться, что живой)) Так что кто тут ещё договор нарушил
Или всё-таки говорила?

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Если задуматься, это вообще история про девочку, которая как-то должна выжить в мире ебанутых травматиков, относящихся к ней как к кукле, а не к живому человеку.

Если цель девочки выжить, то к Джоэлу у неё не должно быть претензий

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Кстати! Я не могу вспомнить, чтобы Марлин ему что-то говорила в конце про оплату, по-моему, она просто сказал ему уёбывать и радоваться, что живой)) Так что кто тут ещё договор нарушил
Или всё-таки говорила?

Не говорила! И это было просто вишенкой на торте! "Молодец, мы все тебе обязаны по гроб жизни, человечество не забудет, а теперь бери свои манатки  и пошел нахер, а будешь рыпаться - пристрелим"

Это, скорее всего, я писала, но я говорила об этом в контексте, что врач её изучал максимум пару дней.

В сериале точно не прошло никаких дней, максимум несколько часов. Если бы Джоэла долбанули по башке настолько сильно, что он пролежал в отключке пару дней, он бы просто не встал потом еще пару дней. Так что сомнительно, что у Элли хотя бы анализы какие-то успели взять.

Отредактировано (2023-03-15 10:28:53)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Я не могу вспомнить, чтобы Марлин ему что-то говорила в конце про оплату, по-моему, она просто сказал ему уёбывать и радоваться, что живой))

Марлин там вообще прекрасна
Я должна тебе, Джоэл, спасибо. А теперь выпиздуйте его на дорогу и дайте ножик на память.
То есть, понятно что она заметила нарастающую агрессию, но между "выгоните его с пожитками" и "выгоните отсюда, но дайте еду и хотя бы лошадь/тачку/самокат" огромная разница.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Наверное, даже Марлин представила, что будет, если после таких новостей дать Джоэлу обещанную гору оружия 

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Да можно было не оружие. Транспорт, припасы, аптечку, шмотки.
Все началось вообще с аккумулятора.
Типа, я понимаю, как тебе важен твой брат, мы дадим тебе все что нужно.
О, ты добрался. Спасибо за то что прошел через полстраны, вот тебе большое, красивое ничего, иди к брату пешком, к пенсии доберешься.
Но вообще, если отследить путь, само мрзд говорило Джоэлу с Элли - не ходите туда

Отредактировано (2023-03-15 10:44:00)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Наверное, даже Марлин представила, что будет, если после таких новостей дать Джоэлу обещанную гору оружия 

Ну оружия не оружия, но в самом деле, хоть пожрать на дорогу дайте, что ли? Ну и вообще пиздец отношение, вы отобрали у человека ребенка (ну дааа, это не его ребенок, но блин, а то Марлин не понимает, как это работает - они почти год вдвоем шароебились-выживали, как странно, как неожиданно, что оба сильно привязались друг к другу!), не дали ни поговорить насполедок, ни попрощаться как-то, ни даже тупо осмыслить ситуацию, сунули человеку ножик "на память", и в буквальном смысле пинками погнали прочь. Да тут кто угодно озвереет.

Отредактировано (2023-03-15 10:48:08)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

А, точно, это в игре им оружие обещали)
Да, вот поэтому и сложно осуждать действия Джоэла, тут явно каждый сам за себя, ну Цикады оказались слабее мужика-терминатора, што паделать

Отредактировано (2023-03-15 10:47:12)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Марлин там вообще прекрасна 
Я должна тебе, Джоэл, спасибо. А теперь выпиздуйте его на дорогу

И даже в твоей же цитате, Марлин говорит «выпиздуйте», выпездуйте, а не убейте. И в игре говорит охраннику: следи за ним, если дернется - пристрели. Если. Если. Эта бессовестная и откровенно глупая цикада (потому что уже по роже Джоэла понятно, что дело плохо), тем не менее, не продвигает идею: убейте заранее, от греха подальше, неизвестно, вдруг он на нас в недалеком будущем нападет.

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

тем не менее, не продвигает идею: убейте заранее, от греха подальше, неизвестно, вдруг он на нас в недалеком будущем нападет

Анон, тут никто не пытается продвигать, что Джоэл святой и потом безвинно пострадал от Эбби. В этой истории каждый поступает в меру своих приоритетов, и огребает последствия согласно им. Большинству аудитории явно ближе приоритеты Джоэла, даже несмотря на методы.

убейте заранее, от греха подальше, неизвестно, вдруг он на нас в недалеком будущем нападет.

Ну и в случае Джоэла это не "неизвестно", это 110%, что если Марлин и ее компашку оставить в живых - они не успокоятся. Ты думаешь, если бы на парковке Джоэл ее послушал, она бы не шмальнула ему в спину, как только отвернется? Они в этом плане рассуждают примерно одинаково - оставлять недобитого врага НЕЛЬЗЯ, это не DC. Джоэлу повезло больше, он победил.

Отредактировано (2023-03-15 10:54:06)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

Да, вот поэтому и сложно осуждать действия Джоэла, тут явно каждый сам за себя, ну Цикады оказались слабее мужика-терминатора, што паделать

Да вполне можно осуждать, даже если с пониманием отнестить. Все мотивы Джоэла на ладони, просто кому-то норм, кому-то нет. Мне - нет в больнице, когда убивают врача и Марлин именно «на будущее», к самой перестрелке с вооруженными цикадами вопросов ноль, плюс очень много списываю на пиздец ситуации. Гораздо больше нет во время лжи Элли. И уж нет совсем, когда мужик начинает заниматься самооправданием - с вызовом говорит брату «Я ее спас» и со слезами говорит Элли «я бы это снова это сделал» (тут для меня совсем лютое буэ, потому что это оправдание своих пиздецовых поступков высокими целями, особенно, любовью.)

Анон

Re: The Last of Us, сериал, игра и зомби

с вызовом говорит брату «Я ее спас» и со слезами говорит Элли «я бы это снова это сделал» (тут для меня совсем лютое буэ, потому что это оправдание своих пиздецовых поступков высокими целями, особенно, любовью.)

но... это не оправдание и не самообман. Он не пытается выставить себя невиноватым и не уходит в несознанку. Он понимает, что устроил -  и почему, и он не жалеет об этом, даже если его осуждает сама Элли. Это он и доносит, безо всяких истерик.