Холиварофорум

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Поскольку в разных фиках ответы на эти вопросы отличаются (плюс есть ещё отдельная заморочка - для магов, сквибов и магглов ответы тоже могут различаться) то подозреваю что в каноне однозначных ответов нет.

И вот это ужасно жаль! Это ж такая интересная тема.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Возможен ли вариант, когда культура, письменность, наука, вот это всё - есть.
А городов - нет.

Под городом понимаем место, где компактно живёт много людей, и сельское хозяйство, нужное для их прокорма, вынесено куда-то в другое место и занимаются им совсем другие люди.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Возможен ли вариант, когда культура, письменность, наука, вот это всё - есть.
А городов - нет.

Под городом понимаем место, где компактно живёт много людей, и сельское хозяйство, нужное для их прокорма, вынесено куда-то в другое место и занимаются им совсем другие люди.

а как это можно представить? Если есть большое количество человек не занятое сельхозом а занятое чем то другим, то хочешь не хочешь им нужно место, где они будут жить рядом, чтоб взаимодействовать и куда будут свозить ресурсы, которые они сами не добывают. Ккакая то культура может быть, она и у пещерных людей была, в теории и письменность может быть, но наука уже вряд ли.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Вот я не хочу чтоб они рядом жили.

Пусть будет по 1-2 профессору на деревню, но не университетский городок (по которому можно ёбнуть одним драконом или одной бомбой - и прощай вся наука).

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Пусть будет по 1-2 профессору на деревню

И как они будут связываться, обмениваться опытом и открытиями? Где банально учиться?

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Пусть будет по 1-2 профессору на деревню

И как они будут связываться, обмениваться опытом и открытиями? Где банально учиться?

Палантиры какие-нибудь им организовать.
И личное ученичество.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Возможен ли вариант, когда культура, письменность, наука, вот это всё - есть.
А городов - нет.

Под городом понимаем место, где компактно живёт много людей, и сельское хозяйство, нужное для их прокорма, вынесено куда-то в другое место и занимаются им совсем другие люди.

Древняя Русь, древняя Греция, древний Египет...

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Древняя Русь, древняя Греция, древний Египет...

У всех перечисленных города очень даже есть.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

А какой уровень науки ты им хочешь? И в каких областях? Скажем, близкое к химии и физики Нового времени им будет тяжеловато достичь, потому что там пошли уже лаборатории, которые с собой особо не повозишь.

Но всякая геометрия и математика должны быть реальны при развитой письменности и достаточном запасе материалов для письма.
Но всё усугубляется тем, что затруднён обмен опытом, у тебя тогда, скорее, будут гениальные одиночки.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Палантиры какие-нибудь им организовать.

в мире магия есть? какая степень научного прогресса?

Древняя Русь, древняя Греция, древний Египет...

Везде были города Оо

Науки без обмена опытом или  группы быть не может. Потому что если в деревне 1 вася изобретет огонь, а связи с деревней два нет то никто никогда об этом открытии не узнает.
Вообще административный аппарат хочешь не хочешь нужен.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

А какой уровень науки ты им хочешь? И в каких областях? Скажем, близкое к химии и физики Нового времени им будет тяжеловато достичь, потому что там пошли уже лаборатории, которые с собой особо не повозишь.

Но всякая геометрия и математика должны быть реальны при развитой письменности и достаточном запасе материалов для письма.
Но всё усугубляется тем, что затруднён обмен опытом, у тебя тогда, скорее, будут гениальные одиночки.

Физику и химию достаточную для того, чтобы можно было подорвать лабораторию - или смайстрячить такой-сякой паровой двигатель. Но уж точно не атомную бомбу.
Колдовство ещё примерно такое же.
Астрологию (чтоб ночью смотрели на звёзды и удивлялись если там что лишнее болтается, ну и календарь).
Медицину опять же - идеи экспериментов с контрольной группой уже есть, а наработанной базы знаний ещё нет.

Вот если придумать как от гениальных одиночек перейти к практическому внедрению, при этом не создавая больших городов и заводов... То есть не толпа инженеров и рабочих, а кузнец с парой помощников, и вот в этом конкретном селе они до парового трактора или там мельницы додумались, но люди из соседней области будут смотреть на это как на злое колдунство, у них пока такого нет, зато другое что-то есть, чего тут нету.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Потому что если в деревне 1 вася изобретет огонь, а связи с деревней два нет то никто никогда об этом открытии не узнает.

Мне скорее хотелось бы так: в деревне 1 Вася изобрёл огонь, об этом знает его коллега Петя из деревни 2, при этом васины односельчане уже вовсю пекут хлеб, а односельчане Пети - пока ещё нет, Петя пока ещё сам учится.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Физику и химию достаточную для того, чтобы можно было подорвать лабораторию - или смайстрячить такой-сякой паровой двигатель. Но уж точно не атомную бомбу.

такой уровень знаний требует накопления и доступности, то есть условно говоря библиотеки. а еще системного обучения, то есть школы и института. и да, постоянного контакта между учеными мужами.

Мне скорее хотелось бы так: в деревне 1 Вася изобрёл огонь, об этом знает его коллега Петя из деревни 2, при этом васины односельчане уже вовсю пекут хлеб, а односельчане Пети - пока ещё нет, Петя пока ещё сам учится.

понимаешь в чем проблема. Чтобы петя учился ему надо чтоб были те у кого он учится и эти учителя должны все примерно иметь какой то одинаковый базовый набор знаний, а где его взять без учереждения?
И открытие огня не даст автоматом открытие запекания хлеба. Вот вася изобрел огонь, а какой то другой петя узнав об этом, продолжит эксперименты и изобретет хлебопечение.

Короче наука не может базироваться только на гениальности одного индивидуума в ебенях. Должен быть источник знаний, он должен быть относительно унифицирован - то есть азы математики, чтения, письма, каких то базовых открытий, должен быть у всех ученых.

в теории, если у тебя есть магия, можно придумать какое то общее подключение всех ученых. Типа назначили мишу ученым от коммуны, в 14 лет провели ритуал и бац - он подключен к знаниям всех ученых всех деревень. И все что петя откроет дальше он выложит в эту общую сеть. Но даже так какие то носители тоже нужны и должны где то храниться.

Еще можешь почитать про реальных шаманов, вот у них было устройство учитель ученик и сидели они в своих деревнях и бегали по соседним иногда помогать. Но в реале разумеется шаманизм плюшек науке не принес.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Еще можешь почитать про реальных шаманов, вот у них было устройство учитель ученик и сидели они в своих деревнях и бегали по соседним иногда помогать. Но в реале разумеется шаманизм плюшек науке не принес.

О, шаманы это мысль, лучше всего описывают:))

А какой-нибудь базовый набор знаний можно и в личной библиотеке иметь, типа наследие предков.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Физику и химию достаточную для того, чтобы можно было подорвать лабораторию - или смайстрячить такой-сякой паровой двигатель

Мало знать, как сделать паровой двигатель. Нужна достаточно развитая промышленность, чтобы произвести сталь нужной марки (соответственно добывающая и перерабатывающая промышленность нужна) и чтобы сделать из этой стали детали — а для этого нужна металлообработка и станки для нее. Плюс всякие сопутствующие материалы, типа смазки для деталей, качественного топлива для переплавки стали (сжигая дерево нужной температу не добиться), огнеупорного кирпича и т.п. Допустим, у нас есть три попаданца в средневековье, которые точно знают как и что надо делать — ну, может лет через десять у них на руках будет паровой двигатель. При этом начнут его делать они с того, что выроют шахту. Потому что готовых рудников у них не будет, рудник предполагает довольно большое количество людей, которые не занимаются сельскохозяйственным трудом и кормятся за счет крестьян.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

А какой-нибудь базовый набор знаний можно и в личной библиотеке иметь, типа наследие предков.

так толку то, если такой библиотеки не будет у других ученых в других деревнях

Анон

Re: Анонимный обоснуй

чтобы можно было подорвать лабораторию

Упирается в ингредиенты для взрывчатых веществ (порох = уголь + сера + селитра, например) - легко ли их в твоей области добыть и догадаться случайно смешать в нужных пропорциях. Зато, кстати, если кто-то разведал месторождение, то получит преимущество.

или смайстрячить такой-сякой паровой двигатель

Самое нереальное, на мой взгляд. Особенно если тебе нужен паровой двигатель с практическим значением. Максимум, можно до Геронова шара натянуть сову, но он ж просто забавная штука

Астрологию (чтоб ночью смотрели на звёзды и удивлялись если там что лишнее болтается, ну и календарь).

Это точно будет, потому что им же надо как-то в пути ориентироваться. И как раз из тех знаний, которые внутри племени есть смысл передавать и укреплять.

Медицину опять же - идеи экспериментов с контрольной группой уже есть, а наработанной базы знаний ещё нет.

А вот тут как раз возможен вариант, что племя Васи хорошо знает, как лечить одно, а племя Пети поднаторело в другом.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

А вот тут как раз возможен вариант, что племя Васи хорошо знает, как лечить одно, а племя Пети поднаторело в другом.

в итоге вымерли оба 
но реально я не представляю как может быть цивилизация без городов, даже с магией

Анон

Re: Анонимный обоснуй

в итоге вымерли оба 

Это зависит от того, насколько анон хочет суровый реализм
Так-то может быть медленный обмен, и это должно быть реально организовать (перебежчики, фиксированные места встречи какие-нибудь, медленная ненадёжная, но связь). Но в конкретной точке времени будет различие.

Но вот потолок, связанный с хранением накопленных знаний и сконцентрированных на месте человекоресурсов, точно не преодолеть без пары лопнувших сов и особо мощной магии (но тогда зачем с сильной магией научный прогресс?).

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Физику и химию достаточную для того, чтобы можно было подорвать лабораторию - или смайстрячить такой-сякой паровой двигатель. Но уж точно не атомную бомбу.
Колдовство ещё примерно такое же.
Астрологию (чтоб ночью смотрели на звёзды и удивлялись если там что лишнее болтается, ну и календарь).
Медицину опять же - идеи экспериментов с контрольной группой уже есть, а наработанной базы знаний ещё нет.

это все уровень не просто образования городов, но государств. никакие деревни такого результата дать не могут, если только это какими то сверхбогами не сдерживается искусственно.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Вот я не хочу чтоб они рядом жили.

Пусть будет по 1-2 профессору на деревню, но не университетский городок (по которому можно ёбнуть одним драконом или одной бомбой - и прощай вся наука).

Тут возникает другой вопрос: что в этом мире будет мешать "спонтанному" образованию городов? Хотя бы на постоянных местах торговли? Или в районе шахт? Или в районе замка местного лорда? Пресловутые драконы?

Тогда Анон бы предложил намеренно распределенную систему со странствующими учителями. То есть у тебя в деревнях сидят 1-2 гениальных одиночки, которые двигают науку (и заодно работают деревенским кузнецом и знахаркой), а между ними кочуют таборы инфоцыган  , которые учат детей и способствуют обмену идеями между этими самыми одиночками (отказаться участвовать нельзя - к тебе просто перестанут заходить, да одиночки и сами того же племени).

А смышленные юноши/девушки будут не стремиться в какой-то наукоград, а будут сбегать с табором  Мне кажется так можно до раннего средневековья попробовать дотащить науку, хотя будет заметно медленнее, чем у нас. Но да, наука будет плюс-минус равномерно везде одинаковая.

Отредактировано (2023-04-20 00:18:48)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

кочуют таборы инфоцыган

Если они торгуют, то всё равно в каком то месте образуется точка где будет пересекаться больше всего таборов и соответственно это место быстро станет центром
Можно ещё порталы замутить чтоб не стоял вопрос надобности центральных точек куда бы свозились всё ресурсы для торговли и хранения.
Но в любом случае образование городов с развитием цивилизации это естественный процесс и его что то должно искусственно блокировать.
Может по какой то причине нельзя дольше года жить на одной земле, тогда кочевой образ жизни помешает где то осесть. Или в группе не может быть больше скольки то человек, поэтому есть сотни деревенек вместо города.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Если они торгуют, то всё равно в каком то месте образуется точка где будет пересекаться больше всего таборов и соответственно это место быстро станет центром
Можно ещё порталы замутить чтоб не стоял вопрос надобности центральных точек куда бы свозились всё ресурсы для торговли и хранения.
Но в любом случае образование городов с развитием цивилизации это естественный процесс и его что то должно искусственно блокировать.

Да, вопрос, почему не образуются города, надо решать отдельно. С наукой это слабо связано.

О! Драконы!
Например до условной античности все развивалось более-менее как у нас, но потом произошла какая-то магическая катастрофа и в мир ворвались драконы. Летающие, бронированные, неуязвимые (по крайней мере для того оружия), но с недостатком: "видеть" они могут только достаточно крупные поселения и запасы ресурсов. Так что Драконы быстро разорили города (тут можно как раз темные века приплести), но оставили в покое деревни. Выжившие быстро уяснили, что большие запасы нельзя накапливать - прилетит дракон и все уничтожит. Но вот если взять немного и двигаться, то дракон не замечает. Так и живут - большая часть ресурсов не хранится на одном месте, а все время циркулирует по стране. Предположим, что вопрос долгого хранения еды они решают магией (не только же проблемы от нее). Собирать в одном месте - даже мобильном опять-таки нельзя: дракон прилетит. Ученые встроились в существующую систему. Драконы питаются напрямую магией и поэтому за столько лет не вымерли (неудачная разработка магического оружия сюда отлично ложится).

Но тут скорее всего будут наукодеревеньки, которые будут питаться с той самой системы, я хз, как этого избежать.

Отредактировано (2023-04-20 00:50:35)

Анон

Re: Анонимный обоснуй

Или в группе не может быть больше скольки то человек, поэтому есть сотни деревенек вместо города.

Почти угадал:))

По магическим причинам в одном месте может быть не больше чем сколько-то человек, которые не занимаются конкретно сельским хозяйством, в первую очередь выращиванием чего-нибудь, а то в этом месте случится экологически-магическая катастрофа. Точнее, на сколько-то выращивающих может быть один не выращивающий, но допустим согнать в одно место пару тысяч крестьян тоже проблема - у них же должна быть возможность легко дойти от своего дома до своего поля.

Так что в селе может быть кузнец, мельник, может ещё 1-2 кого-то такого, 1-2 учёных, священник какой, ещё запас на пару человек если вдруг гости заявятся - и усё, больше опасно. Это в большом селе, у маленького хутора свои заморочки (хутор с пасекой - ок, хутор с десятком учёных - не ок)

Дальше ещё должно вылезти что роляет взаимодействие людей. Т.е. если учёный выстроит себе посреди села башню и не будет общаться с местными крестьянами ибо не по чину - пиздец его всё равно настигнет.

Анон

Re: Анонимный обоснуй

По магическим причинам в одном месте может быть не больше чем сколько-то человек, которые не занимаются конкретно сельским хозяйством

а ну тогда да,  думаю целая цивилизация это верибельно. Только ты все равно учитывай что развитие в таком мире будет в кучу раз медленнее чем у нас если вообще будет. И всякие шахты для добычи есурсов, серьезные стройки типа мостов, кораблей, а уж тем более серьёзных мест для обработки ресурсов вряд ли будут возможны. так что паровой двигатель мне все еще кажется маловероятным