Холиварофорум

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

что хочешь исцелить мир и исправить его

Да он может что угодно хотеть, но он не может, только ломать, портить и осквернять может в той или иной степени.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Во всех трех случаях есть значительно худшие варианты, поэтому ты и доволен, как в сериале показали Саурона.

Какие конкретно худшие варианты без Саурона во "Властелине колец"? Про бандитов не интересно, даже с Оскарами.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Но это не Крёстный отец и не Бандитский Петербург, это сериал по мотивам Толкина, глубоко католического автора. Саурон не человек и даже не эльф, и отличается не только и не столько продолжительностью жизни или магическими силами. Это буквально сила злого зла, которая будет разрушать и искажать не по каким-то рациональным причинам, а просто потому что для него это естественно.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

ничего толкового он в текстах не добился - всюду только тирания, разрушения и войны.

неверно. Да, на севере Мордора война и режим военного времени, а южнее богатые латифундии, местное население на юге Мордора у озера Нурнен организовано настолько, что Арагорн после победы не стал вмешиваться в их дела, подтвердил право на эти земли за ними и все. Государства Харада, Кханда и Вастаки как только узнали о возвращении Саурона, сразу заключили с ним союз, через тысячи лет после поражения. Силой он их принудить не мог, расстояние в тысячи километров даже для майа не шутки.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Да, на севере Мордора война и режим военного времени, а южнее богатые латифундии, местное население на юге Мордора у озера Нурнен организовано настолько

А с чего же тогда война? Вот есть латифундии, живите себе и радуйтесь, стройте светлое будущее для себя.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Какие конкретно худшие варианты без Саурона во "Властелине колец"?

Посмотри в каноне, что делалось в Средиземье до 1000 годов второй эпохи, в тех местах, где жили люди а не эльфы. Офигенно было.

Ну и сам Саурон во Властелине Колец мог выбрать иную тактику.

В Мордоре у Саурона было собраны десятки тысяч орков. Саурон держал их в гарнизонах и лагерях и не давал вольно разбойничать. Использовал как регулярную армию в стандартном сражении. А орки это прирожденные ночные диверсанты, крайне эффективные в работе малыми группами. Достаточно было бы отпустить эти десятки тысяч орков на вольные хлеба, помочь переправится через Андуин, и все - людских ресурсов у Рохана и Гондора против десятков тысяч партизан просто нет.  Примерно так же тюрки - джете завоевали Анатолию. Что орки творили бы - понятно. Саурон получил бы территории, но испоганенные и без подданных. Поэтому орков он держал под контролем и использовал как регулярную армию. И это не мои фантазии, а Толкин так писал в своих томах по истории Средиземья. Да, орки были этим крайне недовольны и были орки на востоке, которые Саурону не подчинялись.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

А с чего же тогда война? Вот есть латифундии, живите себе и радуйтесь, стройте светлое будущее для себя.

После Саурона войн у Арагорна в Мордоре не было. Политические требования Саурона к Гондору и Рохану в ВК изложил Голос Саурона.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Но это не Крёстный отец и не Бандитский Петербург, это сериал по мотивам Толкина, глубоко католического автора.

Так и автор Крестного Отца не атеист был.

Это буквально сила злого зла, которая будет разрушать и искажать не по каким-то рациональным причинам, а просто потому что для него это естественно.

Прости, анон, но у христиан зло имеет обьясненную мотивацию. Мелькор у Профессора имеет обьясненную мотивацию. Саурон имеет мотивацию. У Гете мотивы Мефистофеля обьяснены.

Зло которое зло без всяких причин - это запрограммированный автомат. Мелькор внес искажение в орков, поэтому они и злые. А вот существо, причастное к творению мира, лично знающее самого Бога и Создателя автоматом быть не может. Вернее попытаться изобразить такое можно, но получится ерунда.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Про бандитов не интересно, даже с Оскарами.

Один из анонов спросил, как еще можно изобразить злодея. Он получил ответ. Впрочем есть и другие концепции злодеев.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

В Мордоре у Саурона было собраны десятки тысяч орков. Саурон держал их в гарнизонах и лагерях и не давал вольно разбойничать

А можно было бы заняться благоустройством своей страны. Дороги, поля, города, торговля, чтобы в Гондоре обзавидовались. Но нет, лагеря, гарнизоны, война и захват территорий. Победителю Арагорну они не понадобились, но Саурон лез завоёвывать все Средиземье.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Так и автор Крестного Отца не атеист был.

Так он всё-таки о людях писал.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Да это небось анон-фаразон протёк из основного треда, у него идея-фикс о Сауроне-спасителе, который нес мирозданию всё хорошее и светлое, а его не поняли.

В чём проблема, что сериальный Саурон в процессе получения любой ценой власти над незримым миром творит херобору, потому что ему здесь-и-сейчас мешает этот человек, или эта Мирдания, или бесит сраный Бримби, который не дает кольца? Ни в чем.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Злодейства он творит бессмысленные. Для наведения порядка в мире не нужно убивать Мирданию, напротив, она была бы невероятно полезной. Стрелять в дедушку из лука в помещении тоже странно. До этого Саурон в сериале вообще луками не интересовался. Внезапно убивать лояльного орка - тоже странно. Убивать эльфов, которых перед этим полностью подчинил - вообще нелепо.

Убить Мирданию в моменте нужно, чтобы вернуть контроль над Келебримбором.
К тому же, она бесит, лезет под руку, и к моменту, когда Эрегион вот-вот падёт, полезность свою уже исчерпала.
К тому же, она увидела теневой облик Аннатара и теперь слишком много знает.

Из лука - это просто не самая банальная пытка, ничего странного.

Орк, как Мирдания, исчерпал свою полезность и попался под горячую руку. Они для Саурона - расходный материал, это очень показательно; лояльность на этом этапе не так ценна, как страх.

Слова не значат ничего. Вот если бы он хотя бы приказал в своем колхозе восстанавливать здания, разметил место под городскую стену. Есть много способов показать, действием, что хочешь исцелить мир и исправить его.

Так ему неинтересно восстанавливать здания, в короля Южных земель поиграл и хватит, а теперь ему нужно всё и сразу, чтобы не жалкие ноунеймы из народа на него смотрели с благодарностью и восхищением, а хотя бы великие эльфы вроде Галадриэль и Келебримбора, а лучше сами валар.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Слова не значат ничего. Вот если бы он хотя бы приказал в своем колхозе восстанавливать здания, разметил место под городскую стену. Есть много способов показать, действием, что хочешь исцелить мир и исправить его.

Анон, ты совершенно не догоняешь, что за персонаж Саурон, да?
Он из тех, которые ничего полезного не делают, потому, что это недостаточно масштабная цель. Забор восстановить - это для черни. Вот он щас завоюет весь мир, и тогда все заборы сами собой восстановятся.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

мне и правда нравится, как в сериале показали Саурона. 

Рядом постою

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

но это ж Саурон! каким ему ещё быть?))) непонятым страдальцем?))

Но в каком-то смысле (в своих очах) он такой и есть и это видно !
Я не в фд, просто сериал смотрю с удовольствием, и мне любопытно: а есть наверное куча фиков про попаданца в саурона, который "смог", был более эффективен и спас Средиземье а не вот это всё , насколько это распространенный жанр?
Невфандомный анон

Отредактировано (2024-11-22 08:20:41)

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Но в каком-то смысле (в своих очах) он такой и есть и это видно !

Конечно, он как тот абьюзер, который уверен, что это жертва его довела. Келембримбору он так прямым текстом и говорит.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

который "смог", был более эффективен и спас Средиземье а не вот это всё

Так Средиземье не надо было спасать. После выдворения Моргота мир вполне нормально функционировал, просто отвали от экосистемы и дай ей самой себя починить. Даже орки могли со временем в нее встроиться. Да, не самая приятная часть, но сколько у человеков ИРЛ было агрессивных воинственных племен? Кто не вымер с концами, подстроился под окружающий мир.

Отредактировано (2024-11-22 08:26:47)

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Удивительная штука восприятие, как одно и то же может вызвать у людей противоположные выводы)
Мне по-настоящему понравился сериал именно из-за того что антагонист не просто "злое зло, потому что зло". Показано деталями, нюансами, флэшбеками, обрывками фраз или прямым текстом как он к этому пришел.
Есть амбициозное существо, у которого есть цель - исцелить Средиземье. В его понимании организовать, упорядочить, построить иерархию и использовать с максимальным КПД. И он знает как это сделать лучше. Никто не знает, ни у кого не получается, а он знает. Потому что чувствует себя более совершенным от природы, более в праве, более способным. На вроде белых колонизаторов в этих наших Африках. Методы и инструменты которые он для этого использует вот такие, потому что он знает как ими пользоваться, это ему знакомо, и он уверен что это работает. Если упрощать, то как в детско-родительских отношениях, мол, меня били, и я вырос хорошим человеком, и своих детей буду бить, чтобы воспитать, и чтобы никакой дури.
Ну и да, все правильно выше сказали. Глобальные цели оправдывают средства. Если анон заходит со стороны бандитского Петербурга, я захожу со стороны экономических стратегий И там если надо расширять границы и укреплять экономику или просто выживать, идешь на все. Потому что это же пиксели на карте, юниты, они по отдельности ничего не значат. Вот победим, будем процветать, и все поймут кто был прав.
Почему Сау не стал править и налаживать быт как король южных земель или как какой-нибудь приемник бримби. Думаю дело в двух моментах. Тщеславие и сложные надстройки. Ему нужно чтобы "народ" был лоялен и служил именно ему, зная кто и что перед ними. И с другой стороны, управлять из под чужой аватарки - это лишние хлопоты и не надежно. А что если кто-то узнает или почувствует, распространит и все пойдет по одному месту опять. Поэтому если уж начинать, то только от своего лица и с зачищенной территорией. Эльфы, например, никогда не стали бы лояльны их нужно было уничтожить.
Мирдания задавала кучу вопросов, и еще оказывала много внимания Аннатару, рано или поздно она бы всё узнала и отвернулась от него. Глуг - слабое звено, сеятель сомнений. Его убийством Сау показал оркам, что все, вы не дети, я не папа, выполняйте приказы или смерть.
Ну а что до стрельбы в дедушку из лука, ну вы ещё скажите что пытки водой в застенках спецслужб бессмысленны.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Есть амбициозное существо, у которого есть цель - исцелить Средиземье. В его понимании организовать, упорядочить, построить иерархию и использовать с максимальным КПД. И он знает как это сделать лучше. Никто не знает, ни у кого не получается, а он знает.

В моем восприятии это и делает Саурона злым злом, просто это хорошо проработанное и показанное в сериале злое зло

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

В моем восприятии это и делает Саурона злым злом, просто это хорошо проработанное и показанное в сериале злое зло

Согласе, божественная сущность желающая загнать всех в мир пятилеток и плановой экономики - это сущее зло, хоть и мотивированное "благими целями". Не очень понимаю, возмущения анона, что у Саурона нет глубины и проработанности. В мировой истории очень много подобных персонажей.

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Есть амбициозное существо, у которого есть цель - исцелить Средиземье. В его понимании организовать, упорядочить, построить иерархию и использовать с максимальным КПД. И он знает как это сделать лучше. Никто не знает, ни у кого не получается, а он знает.

В моем восприятии это и делает Саурона злым злом, просто это хорошо проработанное и показанное в сериале злое зло

Ну так главное что "хорошо проработанное". Претензия то была к бессмысленности злодеяний и к "злое потому что злое". Я тут не адвокат Саурона, а адвокат сериала

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Ну так главное что "хорошо проработанное". Претензия то была к бессмысленности злодеяний и к "злое потому что злое". Я тут не адвокат Саурона, а адвокат сериала

Прости, анон, я неправильно тебя понял. С такой точки зрения я с тобой согласен )

Отредактировано (2024-11-22 11:00:35)

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

А зачем тянуть два - три  сезона? Что бы зрители окончательно интерес потеряли? В первом сезоне брутальный бомж притягивал Галю бабьим магнитом, во втором была провальная предвыборная речь, очень странная, потом самопожертвование ради подданых южан, пародия на Преображение Господне, и бессмысленные злодейства. Потеряно несколько лет.

Про то, что злодейства не бессмысленные, а проистекают из говнюческоро мировоззрения и характера, уже написали. Что касается потерянного интереса зрителей, то могу сказать за себя, я не потерял интерес, да и смотрел не затем, чтоб понять внутренние побуждения Саурона. Хоббит, например, я тоже смотрел не затем, чтобы проникнуться глубоким внутренним миром Азога, в третьей части пояснили, ради чего все затевалось, ну и норм.

А в ВК мотивы и мировоззрение Саурона довольно прямо изложили в той самой неудачной предвыборной речи. И слабое место показали (непонимание живых существ, которые не хотят быть расходниками великих целей, даже когда они орки).

Вообще та сцена была прямолинейной, как летящий в лицо кирпич. Мысленный процесс Адара во время речи тоже так явно показан, что более явным был бы только внутренний монолог Штирлица, начитанный голосом Копеляна 

Анон

Re: Мирный тред экранизаций Толкина

Знаете, это последний тред, где я рассчитывал встретить более лучший пример с Бандинтским Петербургом