Холиварофорум

Дефолтный модератор

№435 Вхарактерность на кинкфесте

http://kingsmanfest.diary.ru/p203018939.htm?from=30

Многостраничное обсуждение этичности абьюза и вхарактерности на КИНКФЕСТЕ.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Короче, хочу ответить маслью, которую я повторяю при каждом фандомном сраче. Потому что причина на самом деле всегда одна. Есть люди, которые отличают реальность от фантазии, а есть люди, которые их не различают. Отсюда и вера в подушку, поиск слэша в каноне, дикий агр на сквики в фиках. Это всегда просто потому, что нихера люди не различают насилие в фичке и насилие в реале.
Особенно нравятся в этом контексте лозунги о том, что на насилие дрочить можно, но только если оно показано в отрицательном ключе. Люди! Аноны! Але! Это всего лишь фичок. Ни один реальный человек в результате не пострадал.
У меня есть кинк - slavery. Причем желательно, чтобы с прописанным миром и так, чтобы хозяин не был аболиционистом или садистом, а раб - мазохистом или самоубийцей. То есть неспешный эдакий рассказ про среднестатистических представителей мира, в котором рабство - норма. Вы не поверите! Но и к таким рассказам в комменты приходят белые плащи, которые вопят: "Рабство должно быть описано только в отрицательном ключе. Автор показал, будто это нормально. Давайте сожжем автора на костре, потому что у меня дедушка был негром на плантации". И спасибо автору, что он показал, что это нормально. Мне интересны персонажи, которые живут в этом мире и думают, что это нормально. Кинк у меня такой. Это не означает, что я держу в подвале трех рабов и выступаю за возрождение рабства в любом виде. Дрочу я на это. Понимаете? Не надо мне ставить диагнозов и лечить тоже не надо.
Заебали просто, блюстители хреновы.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Анон, ты сказал все хорошо и верно, но есть одно "но". В данном случае сам автор считает, что показал нормальные отношения про любовь и безопасность. И дело не в его героях и не в том, что ОНИЖЕЖИВЫЕ. А в том, что автор сам транслирует ебаный стыд, называя его нормальными отношениями.
А в остальном ты прав, да.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Господи, да никому не интересно, на что ты дрочишь. Дрочишь - ставь ворнинг: "тут дрочат на рабство". Не ставишь ворнинги - будь готов и дальше на всех углах кричать, что злые люди не отличают фантазию от реальности и поверили, что у тебя в фике трёх реальных негров в рабство взяли, ай-яй-яй, обидный коммент оставили.

Интернет-свобода - она для всех. Не только для тебя.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

На этой радостной ноте про самдураквиноват

Да кто бы сомневался - я удивляюсь, что этот "коронный довод" так поздно прозвучал.

Если рассматривать с точки зрения абьюза, который, как ты сказал, привязывает к себе жертву, это и есть привязывание к себе жертвы.
Если отбросить всю эту херню, у нас есть только сомнительное согласие, психологическое и физического давление, а потом закрепление "как зовут тебя сережа я люблю тебя я тоже".
Многих людей такой расклад может сквикнуть. Мне кажется, доебываются именно до этого.
Впрочем, я не считаю это абьюзом, я считаю именно сомнительным согласием и абсолютнейшим внехарактером заявленных персонажей.

Вот тут с тобой полностью соглашусь, анон. Классическое "привязывание жертвы" - в варианте, если отношения и дальше предполагаются абьюзными. Но этого в фике не звучит, и с тем же успехом можно предполагать, что у героев дальше начнется сплошной флафф и медовый месяц. Не исключаю, что автор нечто подобное себе и представлял.

Но да, согласие можно считать сомнительным, а уж вхарактерность - не просто ООС, а ООСище.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

В данном случае сам автор считает, что показал нормальные отношения про любовь и безопасность.

Вот и мой автор с рассказом про рабство показывает любовь и безопасность. И искренне в это верит. И персонажи тоже, судя по всему, верят.
А ведь можно написать целую диссертацию на тему невозможности любви и безопасности в асимметричных отношениям типа раб/господин. И вообще это неэтично. И ебаный стыд, ага.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

А в остальном ты прав, да.

Не знаю, анон, то ли мне брызги слюны этого анона очки закапали, но я не вижу, где он там прав 

Я в курсе, что в фичках про педофилию реальных детишек не ебут. Прикиньте, в курсе. Но если на фест под кинковую для меня заявку (заявка в изначальном посте мне понравилась, да) принесут педо без всякого предупреждения... Да ещё и с рефреном "на самом деле это любовь, такой она тоже бывает, не мешайте дрочить!"... Нет, анон, я наморщу нос и выскажусь, прости уж 

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Классическое "привязывание жертвы" - в варианте, если отношения и дальше предполагаются абьюзными. Но этого в фике не звучит, и с тем же успехом можно предполагать, что у героев дальше начнется сплошной флафф и медовый месяц. Не исключаю, что автор нечто подобное себе и представлял.

Таки это был разовый случай? Тогда действительно непонятно о каких абьюзных отношениях и вообще отношениях тут говорят аноны. Сомнительное согласие обыкновенное, одна штука.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Вот тут с тобой полностью соглашусь, анон. Классическое "привязывание жертвы" - в варианте, если отношения и дальше предполагаются абьюзными.

Видишь ли, в фике это не звучит, но в том же фике на этот момент показан один-единственный вариант взимодействия персонажей, и он далек от сахара. Высказанное в конце больше напоминает закрепление, "все эти наказания - потому что я люблю тебя", а не "извини, психанул". Хотя даже психанул не было бы оправданием в таком случае.

Как я это вижу: после всей этой пляски с наказаниями Гэри оклемается, а все доверие, что у него было к Гарри Харту треснет в один момент. И если такая акция действительно была разовой, то зарабатывать назад доверие придется очень долго.
Впрочем, это уже просто рассуждения на пустом месте.
Я к тому, что в розовый сахар после демонстрируемого характера я не верю, скорее уж в стабильное ухудшение поведения, где изначальное закрепление любви в конце будет оттягиваться все дальше и дальше, потому что суть не в нем, а в наказании.

Но кто что увидит дальше, дело уже каждого конкретно человека.
Я просто за абьюз говорил, где его могли увидеть и в чем.

какой-то я пиздливый анон, звиняй.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Анон, ты сказал все хорошо и верно, но есть одно "но". В данном случае сам автор считает, что показал нормальные отношения про любовь и безопасность. И дело не в его героях и не в том, что ОНИЖЕЖИВЫЕ. А в том, что автор сам транслирует ебаный стыд, называя его нормальными отношениями.
А в остальном ты прав, да.

Анон, а тебе не похуй на внутреннее мироощущение автора?
Хотя нет, не так, почему тебе не похуй на внутреннее мироощущение автора?
Почему ты не можешь посмотреть на текст и сказать "хуевый фик, потому что хуевый", а начинаешь копаться в личности автора, что и как он считает нормальным? Ты не веришь, что читатель сможет сам прочитать и сделать свои выводы?

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

что за мода на холиварне - докапываться до авторов? и это им не так и это.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Да кто бы сомневался - я удивляюсь, что этот "коронный довод" так поздно прозвучал.

При чём тут "коронный довод"? Написала простыню про то, как персонаж сам виноват, и удивляешься, что её, гм, прочитали? 

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Сомнительное согласие обыкновенное, одна штука.

Бинго.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Дрочишь - ставь ворнинг: "тут дрочат на рабство".

Ну во-первых я не автор, я читатель. Во-вторых ворнинг там стоит. Но белым плащам похер, они всегда найдут от чего заверещать.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Вот и мой автор с рассказом про рабство показывает любовь и безопасность. И искренне в это верит. И персонажи тоже, судя по всему, верят.
А ведь можно написать целую диссертацию на тему невозможности любви и безопасности в асимметричных отношениям типа раб/господин. И вообще это неэтично. И ебаный стыд, ага.

Анон, прости уж, но свобода - так для всех. Если у автора есть свобода писать про рабство как любовь и безопасность, у читателя есть свобода назвать его писанину нездоровой.

А ты хочешь, чтоб тем, кто тебя по кинкам гладит - свобода слова, а всем остальным - кляп в рот.

Но так не будет. Вот хоть тресни, хоть обстрочись простынями, но не будет.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Ты не веришь, что читатель сможет сам прочитать и сделать свои выводы?

Да я как бы сам читатель и делаю свои выводы, в чем проблема-то? Просто у меня они одни, а у многих другие. Или ты не в курсе, что после 50ОС вполне живых людей насмерть забили?

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Но белым плащам похер, они всегда найдут от чего заверещать.

"Но извращенцам похер, они всегда найдут, на какую грязь подрочить".
Нравится? А ведь это тот же уровень свободы слова. Сам клеймишь, а тебя - нини? 

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

А ты хочешь, чтоб тем, кто тебя по кинкам гладит - свобода слова, а всем остальным - кляп в рот.

Ну да, мне кажется весьма странным приходить в стриптиз клуб с проповедью про недопустимость разврата. Но тебе виднее, конечно.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

"должен был заломить ему руки за спину, повалить на стол и отыметь больно и унизительно, чтобы Эггзи было тяжело об этом вспомнить"

Тут нет вариантов, по-моему. Персонаж осознанно намеревается это сделать, ну и, собственно, добивается цели.

Кстати, вот конкретно в этом месте захотелось заступиться за сюжет. Мне показалось, что процитированное Гарри только в мозгу видел логичным следующим шагом задуманного "урока", однако так и не смог себя заставить, потому что любовь и голуби, так что отымел он Эггси в результате со всей возможной осторожностью, как-то так (лень перечитывать).

Но, естественно, это единичное место. В целом, насчет фика - что-то тут не так, но сложно понять, что.

Абьюз это отношения, где один партнёр хочет унизить другого.Гарри - хочет. Унижать сексом вообще нездоровая тенденция.

В каких-то более классических ситуациях абьюза, партнер действительно учиняет насилие над другим, чтобы таким образом, чаще неосознанно, почесать какие-то свои психические отклонения. Причем, абьюзер считает такие отношения нормой. Жертва, в результате, тоже.

Но в данном фике даже порка, и мысли Гарри о том, чтобы "жестоко выебать" Эггзи исходят не из его понимания нормальных отношений, а из его идеи про "урок", который должен поставить Эггзи на место. Как аналогия с телесными наказаниями в старых закрытых школах. То есть, да, фикового Гарри можно обвинить в том, что затея лажовая, ты в 21 веке, чувак, но под стандартный абьюз хуже подходит.
Скорее уж под внезапно-мазохиста Эггзи, который на все это радостно готов, если судить по тому, как выписывает его автор (да, ООС тут даже обсуждать бессмысленно)
КМК, фиковый Эггзи, по факту, не боится Гарри, не жалеет его, и не думает, что если подчинится - тот изменится к лучшему, и все будет хорошо. В общем, стандартные признаки абьюза. Этого не прописано, во всяком случае. Прописан Эггзи, которого все происходящее заводит.

Сеанс унижения, даже морального, может происходить и по взаимному согласию. Особенно, если это не тенденция, а единичный случай. Хотя да, автору бы стоило прописать согласие Эггси еще более явно, и может включить какую-то предварительную беседу, но, имхо, это бы сломало стройность повествования, конечно.

Внезапно, чтобы было не скучно, предлагаю взяться за тяжелую артиллерию, и расчехлить тест на Red Flags Of Abuse:

http://nnedv.org/resources/stats/gethel … abuse.html
http://www.thehotline.org/2012/09/red-flags-of-abuse/

Проблема фичка в том, что тут еще нет отношений, как таковых, так что прикрутить зависимость и абьюз сложнее, у Эггзи почти нет поводов быть жертвой. Влюбленность сложно принять за таковой, люди на этой стадии не так зависимы. Как сказал этот анон:

Заводя отношения с абьюзером, жертва не предполагает, как правило, что ее будут бить и унижать. Она заводит нормальные отношения с нормальным, как ей кажется, человеком. Всё начинается позже, когда зависимость чаще всего уже в наличии.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Ну да, мне кажется весьма странным приходить в стриптиз клуб с проповедью про недопустимость разврата. Но тебе виднее, конечно.

Бог передёрга. Ты вообще прочитал, что я написал?

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

А ты хочешь, чтоб тем, кто тебя по кинкам гладит - свобода слова, а всем остальным - кляп в рот.

Ну да, мне кажется весьма странным приходить в стриптиз клуб с проповедью про недопустимость разврата. Но тебе виднее, конечно.

Когда над стриптиз-клубом нет вывески - ничего странного нет. Более того, если я прихожу в стриптиз-клуб, а там танцует бомж Вася вместо заявленного мулата Димы, я имею полное право возмутиться. Или если там вместо стриптиза экспериментальное шоу.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

А ведь это тот же уровень свободы слова.

В твоих устах свобода слова звучит как что-то сугубо отрицательное и подъебательское. То есть необходимость ходить за кем-то и безостановочно сообщать ему все свои спорные взгляды на жизнь.
- Что катьке из пятого подъезда уже двадцать пять, а она все в девках.
- Что лидка родила пятого, вот шлюха.
Ну и далее по списку.

Не надо все оправдывать свободой слова.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Ну да, мне кажется весьма странным приходить в стриптиз клуб с проповедью про недопустимость разврата. Но тебе виднее, конечно.

Дай поспорю, анон, твой фичок с няшным оправданием рабства лежал не на сайте любителей оправдания рабства, а где-нибудь на дайри, да?  На общем, не принадлежащим только рабстводрочерам, ресурсе.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

танцует бомж Вася вместо заявленного мулата Димы

То есть если вместо мулата, танцует бомж, то ты можешь начать лекцию о недопустимости разврата?
По-моему, это дискриминация бомжей.

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

есть необходимость ходить за кем-то и безостановочно сообщать ему все свои спорные взгляды на жизнь.
- Что катьке из пятого подъезда уже двадцать пять, а она все в девках.
- Что лидка родила пятого, вот шлюха.
Ну и далее по списку.

Не надо все оправдывать свободой слова.

Шта? Шта? Шта?

Анон, я начинаю сомневаться в том, трезв ли ты. Какие катьки-девки?

Анон

Re: №435 Вхарактерность на кинкфесте

Дай поспорю, анон, твой фичок с няшным оправданием рабства лежал не на сайте любителей оправдания рабства, а где-нибудь на дайри, да?

Это не мой фичок. Это вообще не фичок, и лежал он на амазоне.
Но попытку перевода стрелок на типа мои проблемы я засчитаю.
Еще аргументы? Может быть пришло время как бы невзначай упомянуть размер моей жопы?