Холиварофорум

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Ну я Андерса не то, чтобы оправдываю, просто не считаю корректным вносить в список, потому что он фактически сумасшедший. И не психопат, а именно шизофрения с раздвоением личности, голоса в голове и вот это все.

У Андерса нет шизофрении и нет раздвоения личности (это два разных диагноза, чтоб ты знал). При множественных личностях главенствует всегда одна, остальные уходят, Андерс же говорил, что они с Джа одно, всегда воедино во имя общей цели. В этом смысле он гораздо здоровее и гармоничнее многих людей, психика его не тратит силы на внутренние противоречия. Он одержим, но это не диагноз.
Психическое расстройство - это не просто название, ой, он слышит голоса, значит, невменяем. Психическое расстройство влияет и на социальную жизнь человека, что тоже является симптомом, например, неспособность поддерживать социальные контакты, выполнять рабочие задачи, отделять реальное от желаемого и т.д. У Андерса ничего из этого не наблюдается, он несколько лет возглавляет лечебницу, ведет подпольные переговоры, заводит друзей. Я не вижу, что он неадекватен и невменяем как псих. Он идейный и у него тоже своеобразный ПТСР, но он не более неадекватен, чем Себастьян, у которого все мозги церковной пропагандой промыты.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Андерс мудак хотя бы потому, что обманывает Хоука насчет подготовки бомбы. Если ты готовишь такое дело, то стоит ли лгать об этом своим многолетним соратникам и обманом вынуждать их помогать?
Он не злодей, но мудак точно.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Андерс мудак хотя бы потому, что обманывает Хоука насчет подготовки бомбы. Если ты готовишь такое дело, то стоит ли лгать об этом своим многолетним соратникам и обманом вынуждать их помогать?
Он не злодей, но мудак точно.

Ну, может, тут не в мудачестве дело, а просто он боится, что Хоук, узнав его истинную цель, откажется ему помогать (особенно если тот поддерживает храмовников, а не магов).

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Ну, может, тут не в мудачестве дело, а просто он боится, что Хоук, узнав его истинную цель, откажется ему помогать (особенно если тот поддерживает храмовников, а не магов).

А может быть, дело в том, что Андерс заранее знал, что его за подрыв церкви казнят, и не хотел, чтобы Хоука тоже под это дело загребли.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

На первом месте в мудаках-отцах у мутантов все еще Логан

Эх, никогда не думал, что буду об этом спорить. Логан хотя и паршивый папаша (утопление в луже мало что может переплюнуть), но Акихиро не невинная ромашка, а в первые свою декаду в комиксах вполне мудак и местами свиноеб, там борьба была равна и ответочкой ему от папаши справедливо прилетало.
Вот то, что он травмированную Лорку за собой в Икс-Форс потащил, это более серьезная заявка на звание мудацкого отца. Но емнип в конце он дошел таки до мысли, что для Лоры эт пиздец, а не команда.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Ну, может, тут не в мудачестве дело, а просто он боится, что Хоук, узнав его истинную цель, откажется ему помогать (особенно если тот поддерживает храмовников, а не магов).

Но это и есть мудачество. Смотри, ты берешь и обманом вынуждаешь человека поучаствовать в изготовлении бомбы. Ты делаешь его соучастником убийства против его воли. Даже если Хоук сам бы готов был поучаствовать, его все равно обманывают, у него нет возможности самому принимать решение.
В таких вопросах лгать - это пздц

А может быть, дело в том, что Андерс заранее знал, что его за подрыв церкви казнят, и не хотел, чтобы Хоука тоже под это дело загребли.

Ну если опустить тот момент, что Хоука фиг загребешь, чисто юридически он обычный соучастник, поди докажи, что он не знал, для чего его соратнику ингредиенты(
Андрес мудацки с ним обошелся, как ни крути

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

В таких вопросах лгать - это пздц

Угу. Ещё ведь есть вариант, что у Хоука/Хоук роман с Андерсом, он несколько лет живет у любимки, а ещё он так-то маг-отступник, но все на это закрывают глаза как раз из-за Хоука. И вот в один прекрасный день Андерс решает обмануть и подставить любимого человека, который всегда его защищал и защищает. Это стопроцентно мудацкий поступок, невзирая ни на какой ПТСР и одержимость.

Отредактировано (2021-11-11 14:51:21)

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Эми Роуз (ежиха) мудачка или нет?
Меня даже в детстве не смешило то что она за парнем бегает с молотом и пиздит его или сталкерит, чтобы заебать любовью

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Интересно. т.е. наемного убийцу из мафии, единственная цель, которого была заполнить душевную пустоту - на всю холиварку называли неоднозначным, а не мудаком. А вот Андерса лекаря и революционера, с духом в голове, напомню, окрестили мудаком. Андерс, кстати, понимал, что поступил нехорошо и готов был поплатиться жизнью за свой поступок, в отличии от некоторых, что Хоук может воплотить в реальность.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

т.е. наемного убийцу из мафии, единственная цель, которого была заполнить душевную пустоту - на всю холиварку называли неоднозначным, а не мудаком.

Мы сошлись на неоднозначном мудаке.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

на всю холиварку называли неоднозначным, а не мудаком.

Потому что это любимка, любимок часто обеляют

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Интересно. т.е. наемного убийцу из мафии, единственная цель, которого была заполнить душевную пустоту - на всю холиварку называли неоднозначным, а не мудаком. А вот Андерса лекаря и революционера, с духом в голове, напомню, окрестили мудаком.

Лично мне просто лениво вникать кто это и сраться ещё и за него)
(анон, постаравшийся с Дазаем)
По-твоему, этот Андерс не мудак - тащи аргументы к своему мнению, дорожка протоптана)

Но ваще мне видится неправильным предъявлять одинаковые требования моральной чистоты к благополучным персонажам и к калеченным, ослабленым или страдающим как-то иначе. Несправедливо это, как смешивать параолимпиаду с основной.
И ещё несправедливо не учитывать количество причиненного пнрсонажем добра.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Но ваще мне видится неправильным предъявлять одинаковые требования моральной чистоты к благополучным персонажам и к калеченным, ослабленым или страдающим как-то иначе.

С одной стороны да, с другой, если кто-то совершает мудацкий поступок - он все равно мудацкий. Никто не мудачит просто так потому что хочет смудачить. Ну, то есть такие персонажи есть, само собой, но их тут и не обсуждают, потому что какой смысл оценивать перса, на котором автором повешена табличка ЗлобноеМирЗло и это вся его мотивация в принципе. 
Я бы провел границу по возможности выбора и общему адеквату. То есть мог ли перс НЕ совершать мудацкого поступка. Если он был под ментальным контролем/препаратами/гипнозом/одержим/неадекватен по психике - то да, это учитывать стоит, тут уже предлагали разделять мудаков и поехавших. Но можно быть поехавшим и не быть мудаком.

Отредактировано (2021-11-11 15:15:13)

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Никто не мудачит просто так потому что хочет смудачить.

Ну как. Можно, будучи здоровым зажравшимся бугаём, убить кого-то чтобы ограбить его в свою пользу, а можно - потому что у тебя по жизни голова зверски болит и от этого цинизм отрос и нервы ни к чёрту.
Степень мудачества будет несопоставима.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

О, дазайсрач, я пришел поучаствовать в дазайсраче. кмк, Дазая нельзя воспринимать как личность-человека: Дазай из бсд это персонификация "Исповеди неполноценного человека" писателя-Дазая, персонаж-манифестация-идеи, в данном случае - идеи экзистенциальной пустоты, Дазай пустой настолько, что он даже смерти не нужен. ему сказали убивать - он пошел убивать, ну потому что а че бы нет то. единственный чувак, на которого ему было относительно не похуй, сказал "Дазай будь хорошим человеком" - Дазай на похуй вообще сказал "ок" и моментально переобулся в шкуру "хорошего человека" прост потому что а че бы нет то. типа, вокруг Дазая сплошные очень человечные монстры с очень человеческой болью, а посреди них торчит Дазай, который больше всех человек, без монстров способности Дазая нет потому что его способность это только отменять другие способности, т.е. помести его в толпу обычных людей и оп в Дазае нет никакой примочки, но вместе с этим Дазай меньше всех человек. ноу лонгер хьюман, еба!

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Андерс много добра принёс, но не своей революцией. С другой стороны, я считаю, что к одержимому персонажу с изуродованной психикой нельзя подходить с обычными мерками. Андерс без Справедливости однозначно не мудак, Андерс со Справедливостью — большую часть времени тоже, но к концу его личность трансформируется и некоторые его поступки мудацкие.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Ну как. Можно, будучи здоровым зажравшимся бугаём, убить кого-то чтобы ограбить его в свою пользу, а можно - потому что у тебя по жизни голова зверски болит и от этого цинизм отрос и нервы ни к чёрту.
Степень мудачества будет несопоставима.

У Ангрона голова тоже всю жизнь зверски болела от гвоздей, но меньшим мудаком он от этого не стал

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Эх, никогда не думал, что буду об этом спорить. Логан хотя и паршивый папаша (утопление в луже мало что может переплюнуть), но Акихиро не невинная ромашка, а в первые свою декаду в комиксах вполне мудак и местами свиноеб, там борьба была равна и ответочкой ему от папаши справедливо прилетало.
Вот то, что он травмированную Лорку за собой в Икс-Форс потащил, это более серьезная заявка на звание мудацкого отца. Но емнип в конце он дошел таки до мысли, что для Лоры эт пиздец, а не команда.

Меня больше веселит, что чужих детей Логан вполне адекватно воспитывает (с Квайра даже что-то вменяемое сделал), а на своих включается вот это вот.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

То есть мог ли перс НЕ совершать мудацкого поступка.

С этой точки зрения Андерс не мудак, потому что он не видел другого выхода для революции и ликвидации Кругов.
Мне вообще близка мысль, что он и мудак и герой одновременно. "Герой не бывает благ" и все такое.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

И ещё несправедливо не учитывать количество причиненного пнрсонажем добра.

Имхо, это совершенно не оправдывает мудацких поступков. Персонаж может и приносить добро, и поступать как мудак, одно с другим вообще может быть не связано

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

С этой точки зрения Андерс не мудак, потому что он не видел другого выхода

Нене, "не видел выхода" это другое. Не мудак при отсутствии ФИЗИЧЕСКОЙ возможности. Вариант "поискать другой выход" таки ему был доступен.
А то так вообще никто не мудак, онии ж другого варианта не видели.

Мне вообще близка мысль, что он и мудак и герой одновременно.

Так это в любом герое самое интересное. Герой без недостатков и внутренних конфликтов - картонка, за которой и следить-то неинтересно, ибо картон и картон.
Таких и обсуждаем, тащемт.

Имхо, это совершенно не оправдывает мудацких поступков. Персонаж может и приносить добро, и поступать как мудак, одно с другим вообще может быть не связано

Это. Но вариант исправившегося мудака тоже имеет право быть так-то. Если мудак исправился, перестал мудачить и делает все, чтобы хоть как-то исправить ошибки - то он, как по мне, уже не мудак. Но был им в прошлом. А значит, все что он огребает за прошлые мудачества - справедливо.

Отредактировано (2021-11-11 15:51:15)

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

У Ангрона голова тоже всю жизнь зверски болела от гвоздей, но меньшим мудаком он от этого не стал

Ну вот по-моему Ангрон вообще не мудак - потому что Гвозди, да)

И Рейстлин не мудак, потому что бился за свою жизнь и мозги, а со здоровьем у него был швах, и проклятые часы в глазах ещё.

Я бы провел границу по возможности выбора и общему адеквату. То есть мог ли перс НЕ совершать мудацкого поступка.

Кмк, важно, во что бы это не-совершение персонажу обошлось. Когда на другой чаше весов вечный ад, боль, безумие, то только совсем уж святой спастись не попытается.
Имхо, требовать самопожертвования, страдать дальше, а то и умереть от и без того умучанного персонажа, а иначе считать его мудаком - как-то э.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Кмк, важно, во что бы это не-совершение персонажу обошлось. Когда на другой чаше весов вечный ад, боль, безумие, то только совсем уж святой спастись не попытается.

Я бы отнес такой кейс к отсутствию физической возможности все же. Плюс у нас все еще остаются неоднозначные выборы, в которых чтобы герой не сделал, он для кого-то будет мудаком. Уж сколько классических тропов на этом построено...
мой личный сорт кокаина, хехе

Отредактировано (2021-11-11 15:53:23)

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Имхо, это совершенно не оправдывает мудацких поступков. Персонаж может и приносить добро, и поступать как мудак, одно с другим вообще может быть не связано

Даже когда не связано, то хорошее мудацких поступков не оправдывает, но перекрывает по взаимозачёту.

Анон

Re: Заседание коллегии мудаков

Но вариант исправившегося мудака тоже имеет право быть так-то. Если мудак исправился, перестал мудачить и делает все, чтобы хоть как-то исправить ошибки - то он, как по мне, уже не мудак. Но был им в прошлом.

Да, но в некоторых случаях тяжело так просто забыть все мудацкие поступки персонажа, которые он совершил в прошлом. Это часто бывает с антагонистами, когда они переходят на сторону бобра и решают творить добро, иногда и за пять минут до своей смерти. Они вроде и относительно добрыми становятся, однако трудно воспринимать их таковыми, тк они натворили слишком много херни, чтобы все забылось и простилось.

Отредактировано (2021-11-11 15:57:52)