Холиварофорум

Анон

Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Завести тут блог мне посоветовали в теме самиздата, и мне показалось, что это хорошая идея. Тем более что после пары лет обитания на одном сайте мне есть что сказать (чаще матерно).
Так что считайте этот безблог своеобразной летописью пути героя, который мужественно преодолевает.

Теперь о себе.
Пишу давно. Ну очень давно.
Пишу все, чем прëт, но больше всего люблю фэнтези и фантастику, просто реализм мне пресно. Есть далеко идущие планы, есть уже написанное и работы в процессе.

Тут буду рассказывать, что я пишу, как это все выходит и отдельно о продвижении в самиздате.
А также о фанфиках и процессе их написания, потому что я это дело всё ещё не бросил.

Не знаю, можно ли тут давать ссылки на себя. Говорить умозрительно не хочется, а если дать, так уже не анон. Но с этим, наверное, разберусь по ходу.

Пока чувствую себя свободнее, чем из-под аватарки. Несколько необычное чувство.

Велкам.

АПД. Профиль автора на Автор Тудей
Канал в телеграме (куски черновиков)
Канал в телеграме (склад матчасти)

Отредактировано (2023-09-04 15:43:43)

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Спасибо на добром слове, анон! 
Все эти таблицы помогают, скорее, не в мир погрузиться, не атмосферу поймать. Это более механическое, как из конструктора сделать машину, только сначала надо ещё все детали самому придумать и создать. А атмосфера уже потом, она у меня как ключ зажигания. Или сама идея может ключом послужить. А почему автомобиль поедет? Потому что у него все детали придуманы с умом и подогнаны, потому что он начнёт работать как система, даже когда некоторые связи в нём и не задумывались конструктором. Оно там уже само.

Тут ещё можно вспомнить про вечный вопрос, что важнее, персонаж или сюжет? Что тут выступает причиной, которая заставляет автомобиль двигаться, топливом? У меня были случаи, когда сюжет можно было построить только согнув персонажа в бараний рог, и тогда нужно было обратить внимание на него самого, его характер и личность.

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Абсолютно внезапно даже для самого себя.

Роберт Макки. Персонаж.
Конспект

▼Скрытый текст⬍

ВВЕДЕНИЕ
Говорит о природе человека и способах её познать и объяснить. Обещает использовать различные концепции, не отдавая предпочтение одной. Будут противопоставления в объяснении.

Я играю с противоположностями: персонажами и реальными людьми, институтами и отдельными личностями, видимым обликом и истинной сутью, внешними обстоятельствами и внутренним миром.

Будут канонические и свежайшие примеры.

Четыре части книги.
1.    Источники вдохновения для создания персонажа.
2.    Выстраивание персонажа от внутреннего мира к внешнему и наоборот, многогранность и крайности в характере.
3.    Персонаж в контексте жанра, деятельности и взаимоотношения с читателем/зрителем.
4.    Создание ансамбля персонажей.

Единственно верного рецепта не существует. Эта книга не готовый алгоритм, а только теория, всё зависит от писателя.

ЧАСТЬ 1. ОДА ПЕРСОНАЖАМ.
Персонажи воздействуют на нас порой сильнее, чем реальные люди. Мы будем изучать человеческую натуру и принципы писательства.

ГЛАВА 1. ПЕРСОНАЖИ И РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ
В отличие от человека, персонаж это законченный образ, а не развивающийся от рождения до смерти. Человек представляет себя, а персонаж грани человеческой натуры. Это метафора, которая обретает человеческий облик. Он заключён в рамки сюжета и за его пределами меняться не будет.
(Вспомнил про фики с оосами, заржал. Прим. самиздатый).

Люди переживают больше, чем выражают, а персонаж выражает всё, что в нём есть. Наше подсознание скрывает нас от самих себя, а персонажи становятся нашими проводниками в нём. Они помогают нам сменить точку зрения.
Очень упирает на Во все тяжкие, постоянно оттуда примеры приводит.
Персонажи, в отличие от людей, выражают крайности человеческой натуры.
Исторические личности могут восприниматься как персонажи.

Живыми и интересными кажутся персонажи, которые заставляют нас думать. Думать заставляют многогранные и конкретные персонажи, непредсказуемые и непростые для понимания. Простой и предсказуемый будет пресным.

Время персонажа это его время от рождения до смерти, для читателя это время между первым и последним кадром. Время заморожено автором, это помогает читателю искать истоки сюжета в биографии героя, тж. его мотивы, и предвидеть исход.

Сюжет – это метафора жизни, выражающая суть существования, а персонаж – это метафора человеческой натуры, выражающая суть становления.

Многогранность персонажа это залог возможности трансформации его внутреннего мира в ходе конфликтов до тех пор, пока он не станет другим. Это арка.
Сюжеты могут устаревать, тем быстрее, чем сильнее они привязаны к эпохе. Но персонажи способны на бессмертие, даже когда забыт их сюжет.

Красота это согласие проявления персонажа с его глубинными качествами. Подчёркивает это не миловидность или красивость, а гармония, внутренний свет, величие и ясность. Это когда образ складывается в целое. Красота обостряет наши переживания.
Мы сопереживаем персонажам и т.о. смотрим на себя со стороны.
Создавать персонажей нужно для того, чтобы соревноваться с человеческой природой, выстраивая более сложную систему, чем в реальности.

Чего мы хотим от мастерски рассказанной истории? Пожить в мире, в который иначе никогда бы не попали. Чего мы хотим от качественно прописанного персонажа? Испытать то, чего мы никогда не испытали бы в обычной жизни, побывав в шкуре того, кто навсегда врежется нам в память.

Запомнившегося героя можно отделить от сюжета (и написать с ним фанфик  . Прим. самиздатого).
Мы углубляем видение автора своим восприятием и окрашиваем им персонажа.

Ансамбль персонажей это искусно подобранное сочетание действующих лиц, созданное с целью воплотить авторский замысел.
Реального мира мало, и мы придумываем слепки с него в поисках смысла. Персонаж не носит маску перед автором.
Смысл появляется, когда к событию добавляется персонаж.
Создавая персонажей, вы используете свой опыт, представления о себе, о других. Отделяете персонажей от прототипов.

Чего хотят персонажи от автора?
1.    Вкус.
Что хорошо и что плохо в чужом творении?
Умение видеть топорную работу, фальшь, ложь. Умение избавляться от них у себя.

В умных, глубоких произведениях всегда отражен разрыв между фантазиями, которые нас увлекают, и действительностью, которую они маскируют; между иллюзией и фактом.

2.    Знания. Абсолютное знание о месте действия, истории и ансамбле персонажей. Черпать знания из своего прошлого, у окружающих, черпать знания из общественных наук, наконец, поехать и посмотреть самому.

3.    Оригинальность. Иметь представление о том, что сделали другие авторы. Стремление сотворить нечто, чего ещё не было, выливается в банальность. Новаторство это не «как», а «что». Это новая суть. Оригинальность должна быть не в приёмах, а в поднимаемых темах и в обнажении лжи.

4.    Искусство шоумена. Писатель дарит восторг от истины и новизны.

5.    Ориентация на публику. Нужно, чтобы персонаж воздействовал на зрителя мгновенно.

6.    Владение формой. Вдохновляться другими произведениями и смотреть, как там. Форма рано или поздно переплетается с сюжетом.

Как мы убедимся в следующей главе, сюжет – это персонаж, а персонаж – это сюжет. Поэтому, чтобы освоить и то и другое, их для начала нужно отделить друг от друга. Персонажи можно рассмотреть в отрыве от сюжета – с психологической или культурной точки зрения, наделяя их особым, самостоятельным смыслом. Уолтер Уайт, например, в таком случае окажется лишь символом преступного предпринимательства. Однако стоит нам вернуть этот персонаж обратно в сюжет, и смысл кардинально меняется. Поэтому, на мой взгляд, ключом к началу работы над произведением служит именно сюжет.

7.     Ненависть к штампам. Отличать штампы.

8.    Нравственное воображение. Нравственное значит видеть все бинарные оппозиции человеческого опыта. (Самиздатый орёт). Воображение значит доскональное знание времени, места действия и характеристик персонажа (Самиздатый орёт). Опираться на свои представления о нравственных ценностях. Просит не путать с моралью и обратиться к самому сердцу своей натуры.

То, что движет вами, будет в свою очередь двигать и персонажами, которых вы создадите.

9.    Идеальное «я». Пишущий человек выкручивает на максимум свои лучшие грани, так как стремится к вершине мысли и чувства.

10.    Знание себя. Мы никогда не узнаем других так же, как себя. Персонажи появляются из нашего внутреннего мира, без прикрас. У людей больше общего, чем различного. Постигайте себя, чтобы постигнуть персонажей. Это найдёт отклик у людей, которые узнают себя в них. Анонсирует умение вживаться в персонаж (дейдриминг? Прим. самиздатого).

Персонажи помогают нам безопасно проживать критические ситуации, максимальные, фантастические. Движущая сила путешествия за пределами нашего бытия это сопереживание.

Мы знаем персонажей больше (количественно), чем реальных людей. Тк мы знаем их лучше, чем окружающих, мы можем любить их больше реальных людей. Это свидетельство того, что вымысел превосходит реальность.

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Меня часто спрашивают Ладно, один раз всего меня спросили, какие каналы о литературе я читаю. Не поленился, собрал всё, что смог найти.

Аноооон, я наконец-то добралась и читаю всё! Спасибо, не все знала, + интересно посмотреть, где пересекаемся))
анон-не-бездна х)

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Аноооон, я наконец-то добралась и читаю всё! Спасибо, не все знала, + интересно посмотреть, где пересекаемся))
анон-не-бездна х)

Отлично! Надеюсь, что-нибудь новое понравится!
А каналы, которые ты читаешь, - не хочешь выложить такой же список? Или я многого прошу?

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Таблица народов, ч. 3.

▼Скрытый текст⬍

7.    Искусства
7.1.    Музыка Она исходит из возможностей создать инструмент. У народа, живущего родо-племенным строем в далёких горах, вряд ли будет возможность создать скрипку. Помним, что самые древние инструменты - варган и барабан/бубен. Возможно, где-то есть книга или статья о развитии музыкальных инструментов (да наверняка есть). Обратите внимание на уместность. Когда играют, когда поют, по какому поводу, кому позволено, учатся ли сознательно или начинают подпевать и подыгрывать с детства? Назначение сначала либо бытовое, либо ритуальное. Когда появляется музыка и песня для развлечения?
7.2.    Танец То же самое, но я бы тут больше упирал на уместность. И на связи с музыкой. Насколько они связаны? Ещё - танцевать принято сольно или группой? Какие есть места, отведённые для танцев? А случаи? Кому позволено танцевать и в каких случаях? Есть ли светский танец?
7.3.    Живопись Помните, что древность не означает примитивизма в рисунках. Пещерные люди понимали светотень, знали анатомию, схватывали сходство и движение. Египтяне знали о перспективе, просто не пользовались. Для чего служат изображения? Кто их делает? Опять же - сакральный смысл. Добавьте сюда же скульптуру, они, как правило, развиваются параллельно.
7.4.    Архитектура Мы можем говорить об архитектуре начиная уже с неолита. Нужно посмотреть на раскопы древних городов. Лично мне очень нужны Помпеи. Из чего строились дома? Выделялись ли одни дома среди других? Выделялось ли сакральное сооружение и было ли оно? Были ли другие сооружения, склады, мастерские? (Пока не забыл: https://www.youtube.com/watch?v=MmyCnA7xC4A - про Лондон, англ.). Каков план города, он строился стихийно или по плану? Цель постройки города? Кто строил и почему в этом месте, если был план? Следы истории на теле города: пожары, наводнения, погромы, сносы, реновации. (Так, я вижу, что город - это отдельная тема, вернёмся к архитектуре). Кто придумал второй этаж и колонны? Кто сотворил внешний вид сакрального сооружения? Какие используются украшения в архитектуре? Помним: чем раньше, тем проще (не украшения, а общий стиль). Рококо на уровне развития древней Месопотамии вряд ли возможно. Кто становится законодателем нового стиля? Какой стиль сейчас главенствует? Не забывать об утилитарности - плоская крыша, когда зимой три метра снега, не лучшее решение.
7.5.    Литература Происходит из мифа, который объясняет явления природы, учит правилам поведения и выживания. Потом сюжеты становятся менее сакрализованными и усложняются. Проза и поэзия. Жанры литературы. Сначала именно утилитарное: гимн, летопись, погребальная надпись. Но быстро выходит за рамки, например, движется в сторону философской литературы или литературы вне принятых жанров. (См., напр.: https://www.rulit.me/books/razgovor-raz … 370-1.html). Каковы повторяющиеся сюжеты? Есть ли любимые персонажи в этой культуре, понятные без сюжета? Есть ли самые важные сказки, которые знают все?
7.6.    Декоративно-прикладное искусство Начните с предметов, которые окружают людей, дальше станет легче, когда нужно будет изобретать типы украшений, вы их уже посадите на предмет. Советую посмотреть древние культуры и акцентировать внимание именно на типах украшений, потом подниматься из неолита выше. Но правило одно: всё, что может быть украшено, будет украшено. И да, горшечные черепки - незаменимая вещь в датировке, именно они, потому что посуда часто бьётся, а оружие и украшения могут передаваться по наследству. И украшения разные для разных типов вещей, но если мы говорим о культуре, общий паттерн должен быть в каких-то чертах.
7.7.    Одежда Ух, сдохнуть можно! Обязательно - история моды. Обязательно помнить про климат и уместность одежды для случая и социального положения. Некоторые ткани трудны в выделке и могут быть дороги. У бедного человека, скорее всего, один комплект одежды. Женский костюм более разнообразен и меняется во времени. Подозреваю связь между упадком и усложнением костюма, особенно у высших слоёв общества (неточно, но см. Рим). Короче: базовый гардероб по сословиям. Отличительные признаки (шлюха носит полосатую вуаль, например). Что носит девушка, а что - замужняя женщина? Какие цвета запрещено носить и кому? Какие предметы одежды носят только определённые люди? Что будет, если правило нарушить? Что на пике моды и у кого? Что настолько дорого, что это могут позволить себе считанные единицы? Цветная одежда = дорогая, краски дороги! Готового платья не существует, емнип, до конца XIX века!
7.8.    Украшения Что ценится? Что возможно добыть? Золото ценнее яшмы или яшма ценнее золота, потому что её мало, а золото валяется под ногами? Какие украшения носят женщины, какие - мужчины? Каковы украшения по случаю (свадьба, праздник, ритуал, передача приданого?) Деформирующие тело украшения. Какие украшения носят бедняки, какие - богачи? Чем украшают себя, а чем - коня, оружие, кошку, рабыню, статую любимого бога? Не забудьте татуировки! Что они значат? Кому наносятся? По какому случаю? Это просто украшения? Защитные знаки? "Паспорт" человека, где отмечаются вехи его жизни?
7.9.    Война С кем она ведется? С какой целью? По каким правилам объявляется и проводится? Это столкновение в чистом поле? Это хитрые ловушки? Это рискованный марш-бросок? (См. Тутмос III.) Какие способы ведения войны есть - странные, новаторские, сумасбродные? Например, бой ночью - обычная вещь, или ночью все спят? Разведка, разведка боем, шпионаж в стане врага, подкуп, покушение на военачальника. Искусство осады. Искусство обороны города. Фортификация. Кто воюет? Берут ли пленных? Приняты ли поединки, решающие исход битвы? Ритуалы перед боем? Гадания на то, чем окончится война? Самые запомнившиеся народу случаи во время войны или осады (пробежать с уздечкой через стан врага, неиссякаемый колодец, явление божества, которое запугало врагов, двадцатилетняя осада, удар в ахиллесову пяту, марафонская дистанция, триста спартанцев, уложить десять тысяч врагов ослиной челюстью, сжечь руку на огне, отрезать голову сонному врагу, сжечь флот лупой, последняя кружка воды на всю армию, вотэтовсё, видите, сколько всего навскидку можно вспомнить?). Кстати про флот! Он ведь тоже должен быть! Иерархия командования. Регулярная армия или нет. Есть ли учения или все дерутся кто во что горазд? Откуда берут людей в регулярную армию? Есть ли варлорды? Их обязанности? Степень автономности подразделения? Наличие воинского сословия, обязанности, права, привилегии, участие в политической жизни. Автономность отряда не нужна, когда командир стоит на холме и управляет действиями армии с помощью посыльных. Но эта схема нежизнеспособна, когда фронт растягивается хотя бы на 10 км. К ПМВ уже пришли к мысли о постановке задачи перед отрядом, а не о распоряжениях, как действовать. Отношение к ветеранам. Лечение и реабилитация (см. Рим).
7.10.    Игра Во что играют? Сразу делимся на бокс и шахматы. Кому позволено играть и во что? Игры одиночные и командные, на приз, на выживание, игры в чью-то честь, игры ради развлечения, игры для детей. Игра, особенно из раздела бокса, имеет цель (научить ловкости, сноровке, подготовить к войне и охоте). Сакрализованность игры, как умственной, так и физической. Игра-испытание. Игры-многоборья.

ТВС

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

А каналы, которые ты читаешь, - не хочешь выложить такой же список? Или я многого прошу?

Это звучит как честный обмен! Скоро как прекращу лениться, как запилю тоже пост, даёшь взаимное обогащение классными местами *тут должен быть какой-то смайл воодушевления*
анон-не-бездна

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Прошу прощения, не туда ответил и не могу удалиться(

Отредактировано (2022-08-16 15:00:28)

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Это звучит как честный обмен! Скоро как прекращу лениться, как запилю тоже пост, даёшь взаимное обогащение классными местами *тут должен быть какой-то смайл воодушевления*
анон-не-бездна

Я уверен, что там найдётся много чего интересного!

Прошу прощения, не туда ответил и не могу удалиться(

Ничего страшного, анон!

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Тут ещё можно вспомнить про вечный вопрос, что важнее, персонаж или сюжет? Что тут выступает причиной, которая заставляет автомобиль двигаться, топливом? У меня были случаи, когда сюжет можно было построить только согнув персонажа в бараний рог, и тогда нужно было обратить внимание на него самого, его характер и личность.

Анон, анон, а ты когда скручиваешь персонажей - они, ну, не ломаются, не отказываются что-либо делать вообще?) У меня просто так было не один раз - когда вот следую сюжету вся такая волевая, у меня же есть ПЛАН, но стоит куда-нибудь двинуть персонажа поперек его характера, заставить сделать что-то вопреки, как весь текст становится мёртвым х) У тебя не так? Или ты как раз об этом и пишешь - что иногда сюжет не построишь без того, чтоб присмотреться к персонажу как следует, по-новому? И тут ещё должна быть цитата из Фаулза про сыроварню, она тоже про свободу воли персонажей.

▼вот она на всякий случай⬍

«Мы знаем также, — пишет Фаулз, — что мир, созданный по всем правилам искусства, должен быть независим от своего создателя; мир, сработанный по плану (то есть мир, который ясно показывает, что его сработали по плану), — это мертвый мир. Наши герои и события начинают жить только тогда, когда они перестают нам повиноваться. Когда Чарльз оставил Сару на краю утеса, я велел ему идти прямо в Лайм-Риджис. Но он туда не пошел, а ни с того ни с сего повернул и спустился к сыроварне. <...>
Мало того, что герой начинает обретать независимость, — если я хочу сделать его живым, я должен с уважением относиться к ней и без всякого уважения к тем квазибожественным планам, которые я для него составил. Иными словами, чтобы обрести свободу для себя, я должен дать свободу и ему, и Тине, и Саре, и даже отвратительной миссис Поултни».

анон-не-бездна, которому сегодня очень хочется говорить про тексты, но если я офтоплю в твоём дневнике - гони меня

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Или ты как раз об этом и пишешь - что иногда сюжет не построишь без того, чтоб присмотреться к персонажу как следует, по-новому?

Да, да, как раз об этом!
У меня это чаще бывает так: я не отдупляю, что что-то идёт не так, просто в какой-то момент я почему-то не могу писать дальше. Я знаю, какая сцена следующая, у меня есть план... А текст не пишется. По опыту знаю, что надо отступить назад, перечитать всё или большой кусок, присмотреться, походить с этим, помыть посуду. И через какое-то время появляется новый вариант сюжета. Или какая-то новая деталь. Или новая связка между элементами. Такое бывает и несколько раз, и в итоге окончательный сюжет вообще не похож на первоначальный план.
Просто кто-то осознаёт это как "а Татьяна взяла и отказала Онегину", а я, видимо, вот так. В этом смысле я Сапека не понимаю, у которого и мысли нет, чтобы персонажи сами куда-то двинулись.
Но надо сказать, что "присматриваться к персонажу" я начал не так давно. До этого оно тоже как-то само, на интуиции. Надеюсь, понятно объясняю.

А ещё я могу затупить просто когда уже набираю текст. Затупить и прокрастинировать. Потом смотрю на последнюю строчку - а там, как правило, опечатка.

Всё нормально! Мы ж тут ради этого всего и собрались! 

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Такое бывает и несколько раз, и в итоге окончательный сюжет вообще не похож на первоначальный план.

Да, у меня тоже так! Или ещё бываю 100% уверена, что герои пойдут в локацию А и встретят там героя N, а они на всём моём писательском скаку, без затыка даже, идут в локацию Б и не факт ещё, что встречают N, а не L. Но у меня вообще тут всё как-то по спирали: записываю те куски, которые сразу вижу (как будто монеткой стираю покрытие на лотерейном билете) - пытаюсь понять, что там за сюжет между кусками этими может быть - выбрасываю лишние - пишу план - начинаю писать по плану - узнаю героев - герои отклоняются от плана сто тысяч раз в процессе. То есть сюжет для меня в итоге повод поближе с ними познакомиться и дать им делать что вздумается, ну, в рамках разумного) а приложения к текстам - просто для себя заметки, чтобы не путаться, когда у них там что случилось, что как работает и кто где жил или живёт.

анон-не бездна

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Да! Вот фигня порой случается! Тут уж думаешь: ну хоть бы по ключевым точкам вас протащить, заразы такие. А потом задолго до всего придуманные кульминации берут и вываливаются, сначала обидно, а потом понимаешь, что на место вывалившегося придёт что-то ещё лучше.
А как в итоге у тебя получается цельный текст? Закрываешь дыры позднее?

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Макки.
ГЛАВА 2. ДИЛЕММА АРИСТОТЕЛЯ. СЮЖЕТ И ПЕРСОНАЖ.

▼Скрытый текст⬍

Разделение на главенство сюжета и главенство персонажа придумали кинокритики, чтобы отделить массовое кино от высокого искусства. Тогда же всё искусство разделилось на коммерческое и авторское (60-е). В наше время каналы по подписке так же противопоставлены развлекаловке для семейного просмотра.

Виноват Аристотель, он писал в Поэтике:

шесть составляющих драматического искусства (от самого главного к наименее значимому) с точки зрения творческой сложности и важности для произведения: 1) сюжет, 2) персонаж, 3) смысл, 4) диалог, 5) музыка, 6) зрелище.

События по А. требуют большего мастерства и воздействуют сильнее. Это представление главенствовало до Дон Кихота и появления романа. Тогда 1) и 2) поменялись местами. Новые писатели говорили:

сюжет представляет собой действия и реакции на физическом и социальном уровне, а персонажи сведены к мыслям и чувствам в области сознательного и подсознательного.

Макки не согласен. Он считает, что четыре сферы равнозначны.

Событие, произошедшее с персонажем, находит отражение в сознании и переживается им одновременно во внутреннем мире и во внешнем. Когда персонаж принимает решение, внутренний мир действует на внешний. Это перетекание. Нельзя сводить сюжет только к внешним действиям. Нельзя противопоставлять сюжет и персонажа. Неверно выяснять, что главнее, это целое.

Событие -> типаж -> персонаж -> происшествие -> событие и так по кругу.
Человек без событий — портрет. События без персонажа — ни к чему не ведут и неинтересны.

Персонажем называется вымышленное создание, которое либо выступает причиной событий, либо откликается на события, вызванные кем то или чем то иным (либо тем и другим вместе).
Сюжетом называется организация событий в повествовании. Историй без сюжета, таким образом, не существует. Если это история, у ее событий имеется некая канва, она же сюжет; если это сюжет, он задает канву событий, то есть историю. Даже в самом коротком повествовании любой рассказчик заранее планирует, что с кем произойдет, и тем самым выстраивает события.

Интерес удерживает не композиция и приёмы, а персонажи.
Событие в повествовательном искусстве — это такое происшествие, которое меняет статус кво персонажа по бинарным оппозициям. (+) -> событие -> (-). Был богатым — стал бедным. И наоборот.

Таким образом, сюжетное событие – это момент значимой (меняющей полярность) перемены в жизни персонажа. Причиной этой перемены служит либо действие, предпринятое персонажем, либо реакция персонажа на событие, над которым он не властен. В любом случае событие меняет полярность той ценности, которая поставлена на кон в его жизни в данный момент.

Ось поворота — разоблачение или решение. То есть тут или вотэтоповорот и срыв покровов или персонаж решает что-то делать или не делать, хорошо, если под влиянием открывшейся правды.

Событие — это взгляд на поворотный момент извне. Персонаж — это взгляд изнутри истории.

Когда провисает развязка, спасайтесь в персонаже или в событии. То есть меняйте кардинально либо характер, либо принятое решение.

Персонаж либо вызывает событие, либо реагирует на него.
Аристотель не понимал равноценности персонажа и сюжета из-за Царя Эдипа, где представлен рок и события, над которыми герой не властен. Также потому, что по древнегреческой традиции у героев не было второго дна.

Внешние характеристики и подлинная сущность персонажа это не одно и то же. Пол, возраст, одежда, манеры — это только внешнее. Это ключ к личности, но не суть.
Суть — это мотивы и ценности героя. Она проявляет себя в выборе и поступках, которые он делает, стремясь к самому заветному своему желанию.

Внешние характеристики дают убедительность, внутренние свойства формируют персонаж и его будущее. Их сочетание — основа верибельности.

Герои решают задачу или терпят неудачу. Истории выражают свойства персонажей по мере того, как они это делают.

Категорически против противопоставления сюжета и персонажа! Считает, что оно принято только потому, что кодирует для посвящённых высокое искусство и заштампованный ширпотреб. Но упор на сюжет не делает произведение автоматически плохим и низким. В Старике и море и Заводном апельсине главнее сюжет.

Эти термины значимы только в одном случае. Если у вас буксует история, следует задать вопрос: «Что движет её вперёд?».

Если сюжет: основные моменты происходят помимо воли персонажей и оказывают негативное воздействие. Это три уровня конфликтов:

1.    Естественные причины (болезни, бедствия, вторжение инопланетян)
2.    Социальные (война, преступление, антропогенные катастрофы, махинации, ущемление прав)
3.    Случай (выигрыш, автоавария, генетические особенности, везение и невезение).

Если главный персонаж: главные события — это дело его рук.

Шесть ключевых различий между двумя типами историй.
1.    Причинная обусловленность.
Сюжет: силы, запускающие его, неподвластны герою.
Персонаж: сознательные или бессознательные побуждения героя.

2.    Самовосприятие.
Сюжет: главного героя тянет чужая воля или инициированная другим причина.
Герой: его влечёт внутренняя устремлённость.

3.    Ценности.
Сюжет: герой стремится что-то дать миру.
Персонаж: герой стремится что-то взять себе.

4.    Глубина.
Сюжет: у персонажей редко появляется подсознательное или иррациональное. Упор на социальный и материальный антураж, визуальные и звуковые раздражители.
Персонаж: конфликт между сознательным и бессознательным, между тайным желанием и его рациональным оправданием. Предел сложности персонажа — сложность антагонистических сил, тк они раскрывают героя в конфликтах.

5.    Любопытство.
Сюжет: антагонисты сталкиваются в социальных конфликтах. Главный вопрос зрителя: как герой сможет победить?
Персонаж: личные и межличностные конфликты вызывают непредсказуемое поведение. Главный вопрос зрителя: что он теперь будет делать? Герой же задаёт вопрос: что я наделал?!

6.    Свобода или судьба.
Сюжет: предопределённость концовки, всё развивается так, как предначертано, потому что герои героистые, а злодеи злодеистые.
Персонаж: концовка зависит от противоречивых сил в душе персонажей и от их мучительного выбора.

Два подхода к судьбе и свободе по-разному определяют повествование. Но однобоко будет выбрать только одну причину обусловленности. Выбор должен быть уравновешен случайностями.

История, движимая персонажем, не всегда сконцентрирована на психологии, а история, движимая сюжетом, может обходиться без картонных злодеев.

Ответ на загадки сюжета всегда лежит в персонаже.

Никогда не задавайтесь открытым вопросом вроде «Что происходит?». Спрашивайте: «Что происходит с моим персонажем? Как это с ним произойдет? Почему с ним, а не с ней? Что изменит его жизнь? Почему именно так? Что с ним случится в дальнейшем?» Предметом всех вопросов должна быть жизнь персонажа. Иначе они бессмысленны.

Ищите баланс. Событие всегда должно менять заряд на противоположный и раскрывать характер персонажа.

Если не знаете, как классифицировать свою историю, возьмите все поворотные сцены и посмотрите, они обусловлены выбором героя или чужой волей.

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

У меня были случаи, когда сюжет можно было построить только согнув персонажа в бараний рог, и тогда нужно было обратить внимание на него самого, его характер и личность.

И у тебя получалось такое написать?
Я понимаю, что "онижеживые" это чуть ли не отмазка от всего на свете, но у меня иначе вообще не получается. Персонаж скорее сюжет согнет в бараний рог, чем сам согнется. Если, конечно, это "оживший" персонаж, а не плоская картонка. Но то у меня...

сначала обидно, а потом понимаешь, что на место вывалившегося придёт что-то ещё лучше.

Да!

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

И у тебя получалось такое написать?

Когда пытался гнуть - дело стопорилось. Когда не пытался - то получалось что-то, похожее, на вменяемый текст. Но точно сейчас не воспроизведу, что там было конкретно, потому что это было давно и это были времена до моего увлечения теорией, я не мог даже себе объяснить, почему я делаю то, что делаю. А оказывалось, что интуитивно правильно находился выход. Точнее, не выход, а баланс.

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Тут уж думаешь: ну хоть бы по ключевым точкам вас протащить, заразы такие. А потом задолго до всего придуманные кульминации берут и вываливаются, сначала обидно, а потом понимаешь, что на место вывалившегося придёт что-то ещё лучше.

Да, ты к какой-то сцене можешь две книги вести, а потом персонажи такие - НЕТ, мы тут придумали получше (ну, конечно, не придумали, просто совсем новые штуки открываются).

А как в итоге у тебя получается цельный текст? Закрываешь дыры позднее?

Нет, смотри, первые куски, которые с дырами и нелинейные - это только разведка! Потом план, потом почти неизбежно всё ломается, но вот когда оно ломается - я уже пишу подряд, без пробелов, одно цепляется за другое. Первые куски редко пригождаются)) Или бывает, что напишу в 2018 что-то, а пригождается оно в 2022.

бездна

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Да, ты к какой-то сцене можешь две книги вести

Та же фигня! У меня была запланирована кульминация второго тома, очень большая и важная, взрыв и бабах. А в последний месяц герои что-то стоят на месте и такие: а может, не надо? А тут ещё вот это не сходится, вот это не годится... И что мне придумывать вместо бабаха?!

Потом план, потом почти неизбежно всё ломается, но вот когда оно ломается - я уже пишу подряд, без пробелов

У меня примерно так же первый том детектива писался. А задумывалось всё вообще ради второго тома, просто предыстория разожралась. И вот первый текст был черновиком, где детективной линии было мало, имелись дыры и нестыковки (некоторые и сейчас остались, если честно). На втором драфте я вписывал новые сцены, в некоторых местах переделывал имеющиеся, добавлял мотивации и т. д. Просто совсем кусками вразнобой гнать не умею, надо, чтобы было что-то более-менее стройное (ну это бзик такой). А вкусные сцены, заготовленные для второго тома, придётся выкинуть, похоже.

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

В этом смысле я Сапека не понимаю, у которого и мысли нет, чтобы персонажи сами куда-то двинулись.

Я возражу, Сапек всё-таки больше имел ввиду, что автор главный, а не персонажи. И что если сцена не идёт из-за логики характера героя, то надо переделывать сцену и искать пути, как по-другому прийти к задуманному результату (втч не просто переделывая сцену, а откатываясь назад, переделывая большую часть сюжета и иметь волю выкидывать уже написанный текст, если он не работает), и тем более не скатываться в фансервис для самого себя с ненужными для композициями сценами, как герои едят, тусят, разговаривают с ехидными говорящими зверушками, вот это вот всё.

А потом задолго до всего придуманные кульминации берут и вываливаются, сначала обидно, а потом понимаешь, что на место вывалившегося придёт что-то ещё лучше.

Для этого есть план! Жесткий план! Который сначала три раза пилишь, даёшь вылежаться, а потом ещё раз допиливаешь, чтобы все идеи из головы точно в него утряслись! 

Кхм. А серьёзно, я очень понимаю эту проблему. Сам сейчас упрёся в то, что при уже 10+ написаных а.л. появилась идея, которая, если вложить её буквально в первые страницы, утрясает детали сюжета ещё лучше, чем прежде, и можно убрать дюжину разномастных костылей. И не трогая сам сюжет! Красота, да и только.
Минус — эти 10 авторских листов надо переписать. 7 — просто перепесочить на предмет мелких деталей, а 3 — выкинуть и написать заново.
И ощущения: 

Отредактировано (2022-08-17 10:07:32)

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Я возражу, Сапек всё-таки больше имел ввиду, что автор главный, а не персонажи.

О, а у меня отложилось, что он их ругал по матушке и говорил: прыжок вверх - попытка побега! Ну это я просто за цитатой из интервью поленился лезть. (Это было в интервью ведь?).

И что если сцена не идёт из-за логики характера героя, то надо переделывать сцену и искать пути, как по-другому прийти к задуманному результату

А вот это да, тогда его позиция предстаёт совсем другой! Тогда я с ним соглашусь. Отсюда все мои мучения.

Который сначала три раза пилишь, даёшь вылежаться, а потом ещё раз допиливаешь, чтобы все идеи из головы точно в него утряслись!

А потом начинаешь писать, и весь план идёт по п...
Но если серьёзно, я сейчас так и пытаюсь в фэнтези сделать. Никогда раньше не делал так, обычно у меня (не помню, кто сказал) писать это как ехать в темноте с включёнными фарами: начало знаешь, куда едешь, знаешь, а что там перед автомобилем появится в следующий момент - это хз. И вот много лет я это использовал, а потом оно взяло и не сработало.

Сам сейчас упрёся в то, что при уже 10+ написаных а.л. появилась идея, которая, если вложить её буквально в первые страницы, утрясает детали сюжета ещё лучше, чем прежде, и можно убрать дюжину разномастных костылей.

Так это ж шикарно! Тут я хотел посочувствовать, но вообще-то радоваться надо, что текст лучше стал. И, думаю, что ещё станет! По крайней мере, стройнее точно. А что ещё много работы предстоит, так это в каком-то смысле нормально же? Я надеюсь, что всё получится!
Вышло точь-в-точь как в недописанном моём фике, когда я сообразил, что это не суровые обстоятельства выпихнули персонажа действовать, а у него всю дорогу был план, запасной план и запасной план на случай крушения запасного плана. Но мне внимательно вчитываться всё же в меньшее количество текста!)

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

О, а у меня отложилось, что он их ругал по матушке и говорил: прыжок вверх - попытка побега! Ну это я просто за цитатой из интервью поленился лезть. (Это было в интервью ведь?).

Не помню, врать не буду, воможно это из "Нет злата...". Но емнип, он всё-таки подразумевал именно авторский непрофессионализм, когда под "герой велел" скрывают именно неспособность воспользоваться ножницами и переписыванием, а начинают делать самофансервис и жалеть уже написанное.
Позиция "сломать героя в мыслекартинку" так-то тоже — большой непрофессионализм, а Сапек пусть и не мой любимый автор, но в плане профессионализма  как раз и профессионал, и хороший писатель.

Хотя всегда остаётся вариант, что он просто спизданул не то, что по факту следует из его книг мне тоже лень искать его цитату))

▼мысливслух просто ради мыслей вслух, вспомнилось, пока вспоминала пана⬍

Ещё вспомнился на эту тему Мартин и его "метод садовника", который большинство трактуют как то, что он работает вообще абсолютно без плана. При том что сам Мартин говорит, только о том, что у него нет жесткого плана, от которого он не отступается и ломает под него результат. А так план у него вполне есть, он знает, к чему хочет прийти, у него есть сюжетные "контрольные точки", на которые он опирается, пока пишет. При этом если бы он заебался и составил рабочий план с учётом всех связей между персонажами и событиями, то он по объёму вышел по сути синопсисом опупеи, и не избавил бы его от необходимости постоянно что-то переделывать, потому что изменение сложнее цвета платья "поведёт" за собой стрелки в кучу соседних линий.

То бишь, его метод не принципиальное "я пишу без плана, а там что выйдет", а скорее "у меня наиболее удобная для текущих задач стратегия".

Но если серьёзно, я сейчас так и пытаюсь в фэнтези сделать. Никогда раньше не делал так, обычно у меня (не помню, кто сказал) писать это как ехать в темноте с включёнными фарами: начало знаешь, куда едешь, знаешь, а что там перед автомобилем появится в следующий момент - это хз. И вот много лет я это использовал, а потом оно взяло и не сработало.

Вот выше под катом я описала метод Мартина, как я его вижу: есть общее понимание, что надо получить, есть общее направление, есть контрольные точки, на которые ориентируешься. Сам такого придерживаюсь)

И, думаю, что ещё станет! По крайней мере, стройнее точно. А что ещё много работы предстоит, так это в каком-то смысле нормально же?

Это точно!
Но я очень хотел разделаться с этим текстом как можно быстрее, без вот этого вот, что пока впал в жесткую прокатинацию и попытку переписать план, чтобы приложить все идеи сразу к нужным местам и чтобы ещё разок не получить такое озарение, когда всё переделаешь 

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Таблица народов, ч.4.

▼Скрытый текст⬍

8.    Науки
Делю очень грубо, пытаясь подделаться под старинные классификации.
8.1.    Медицина Важная вещь для выживания ровно всех! Итак, на каком уровне развития находится медицина? Что считается причиной болезни? Это важно! Причина - поломка тела? Поломка, вызванная злым духом? Вызванная контактом с нечистым предметом? С символически нечистым предметом? Каковы представления о санитарии? Каковы знания об анатомии и физиологии? Существуют ли научные труды? Трактаты? Как врачи воспринимают различия полов? Каковы есть стереотипы и устоявшиеся идеи, которые никто не проверяет, например: злость бывает от разлития желчи, а матка бродит по организму? Как лечат болезнь? Как делают операции и какие? На каком уровне стоматология? Помните, что в древности ухитрялись делать трепанации черепа, хирургические инструменты почти не изменились со времён Древнего Рима, а первой попытке научной классификации заболеваний каждого органа - 5 тысяч лет. Обучают ли медицине лично и передают знания от учителя к ученику или в каких-то классах учат коллективно? Есть ли специализации? Есть ли отличительные знаки для докторов? Есть ли частная практика? Экзамены и лицензии? Кто лечит вельмож, а кто - бедноту? Кто занимается родовспоможением? Может ли женщину осматривать врач-мужчина? Или есть врачи-женщины? Они занимаются только женскими болезнями или нет? Могут ли они лечить мужчин? Существует ли сексология и медицинская помощь супругам? Есть ли больницы, госпитали, для кого они построены и кем? Есть ли дома призрения, где оказывают медицинскую помощь? Есть ли врачи, приписанные к производству? Спортивные врачи? Военные? Есть ли курорты и санатории? Знают ли люди о профилактике болезней? Есть ли у них антибиотики? Какие лекарства они производят? Как? Животные и растения, из которых получают лекарства.
А теперь примерно то же самое с ветеринарией! Она вообще есть?
8.2.    Навигация Важно не заблудиться! Как ориентируются по сторонам света? Путешествуют больше по суше или по морю? Какие есть приборы для ориентирования? Для вычисления расстояний? Люди знают, что живут на шарике (или не на шарике)? Они рисуют карты? Что они пишут на картах, когда не знают, что написать (живут ли там псоглавцы)? Транспорт забыл в культуру вписать. Как они ориентируются в трудных условиях? Есть ли у них штурманы и лоцманы на море? А на суше?
8.3.    Философия Мать всех наук - является ли она ею в придуманном мире? Если нет, что является? Как это повлияло на мир? Чем занимается философия? Сейчас я вконец запутаюсь, потому что никогда её не любил и не понимал. Посмотрите хотя бы классификацию вещей по Аристотелю, идеи Платона. Имхо, основная задача философии - объяснить окружающий мир иным, нежели миф, способом.
8.4.    Естествознание То, чем становится философия в конечном итоге, когда берётся познавать мир. Есть ли классификации объектов живой и неживой природы? Есть ли эксперименты с ними? На каком уровне наука? Она прикладная или фундаментальная? Химия или алхимия? Алхимия или албиология? Или алгеография? Какая философская идея лежит в основе албиологии? А если алалгебры? Как становятся учёными? Как к ним относятся? Что они делают? Каковы их обязанности по отношению к государству? Есть ли научные институты? Какие научные направления кажутся новыми? Это, кажется, самая необъятная тема из всех, у меня пока лапки, но этот пункт надо расписывать.

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Не помню, врать не буду, воможно это из "Нет злата...".

Мне тоже так показалось почему-то! Но читал давно очень.

При этом если бы он заебался и составил рабочий план с учётом всех связей между персонажами и событиями, то он по объёму вышел по сути синопсисом опупеи

Ужас, походу я как раз пытаюсь сейчас вотэтосамое и соорудить. 
Но всё равно метод Мартина мне по привычке как-то больше импонирует, он сбалансирован в привычную сторону!

чтобы ещё разок не получить такое озарение, когда всё переделаешь 

Это было бы кккомбо! 

есть контрольные точки, на которые ориентируешься

А что делать, если пропадает контрольная точка?!

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

Никогда раньше не делал так, обычно у меня (не помню, кто сказал) писать это как ехать в темноте с включёнными фарами: начало знаешь, куда едешь, знаешь, а что там перед автомобилем появится в следующий момент - это хз. И вот много лет я это использовал, а потом оно взяло и не сработало.

я это помню у Энн Ламотт, в "Птица за птицей", но мб оно и ещё откуда-то! Хотя блин, у неё скорее было "едешь в темноте и видишь только следующий кусочек, его и пишешь, а сколько ещё впереди - не думаешь, а то поразишься объёму и не сможешь ничего".

анон-бездна

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

но мб оно и ещё откуда-то!

У меня отложилось, что автор был мужчина, но наверняка они таскали друг у друга, метафора же классная.
Но куда едешь - надо же видеть всё равно?
Я вот знаю, чем фэнтези кончится    Иногда кажется, что лучше б не знал. А у тебя как? Всегда знаешь, к чему придут герои?

самиздатый

Анон

Re: Анон самоиздат [творчество][фанфики][фэнтези][самиздат][ycomm]

А что делать, если пропадает контрольная точка?!

Пропала - и хрен с ней  Скорее всего к этому моменту вместо неё уже появилась другая.

▼Скрытый текст⬍

Я умеренно жесткий планировщик, тк я люблю ползать именно вдоль всей истории и писать сцены не последовательно. Поэтому я предварительно прогоняю историю, которую задумал, через 3-4 цикла планинга. Обычно этого хватает, чтобы определить сюжет и общее развитие, втч и героев, с чего они начинают, что переживают, к чему приходят. Обычно этого достаточно, чтобы определить общий костяк истории и те самые контрольные точки сюжета: самые важные события, самые важные реакции и переживания героев.

Понятно, что это не жестко, и в процессе что-то меняется, но направление видно. И если какая-то контрольная точка выпадает или меняет до неузнаваемости, обычно не страшно.

Например, в том оридже, про который я выше говорил, эти контрольные точки не поменялись, а поменялась деталь мира и один персонаж с его предысторией, которые немного двигают условия всех последующих событий и делают их верибельнее.
Минус, как я уже сказал, сидеть и перебирать текст по предложению  и переписать кусок, завязанный на персонаже

Главное имхо, как раз авторский контроль за текстом. Ломать персонажей в придуманную схему глупо, но ты автор или кто, придумай новые условия, в которых твоя задумка сработает или встрой новую схему в сюжет так, чтобы она смотрелась хорошо.

Отредактировано (2022-08-17 14:01:14)