Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Есть Чехов, есть Набоков, есть Бальзак, есть, страшно сказать, Бабель

И кто же из них изощряется в затейливостях по любому поводу?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И кто же из них изощряется в затейливостях по любому поводу?

Я тебе предложу угадать, не заглядывая в Гугл, что перед тобой - цитата из избыточных Олдей или из классика 20-го века.

Поля пурпурного мака цветут  вокруг  нас,  полуденный  ветер  играет  в желтеющей ржи, девственная гречиха встает на горизонте, как стена дальнего монастыря. Тихая Волынь изгибается, Волынь уходит от нас в жемчужный туман березовых рощ, она вползает в  цветистые  пригорки  и  ослабевшими  руками путается  в  зарослях  хмеля.  Оранжевое  солнце  катится  по  небу,   как отрубленная голова, нежный свет загорается в ущельях туч, штандарты заката веют над нашими головами. Запах вчерашней крови и убитых лошадей каплет  в вечернюю прохладу.

Отредактировано (2019-04-30 00:16:45)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А я бы хотела увидеть затейливости в приведенных двух отрывках из Олдей. Что там затейливого-то?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Бабеля я узнаю в состоянии смертного опьянения - и дальше что?
А дальше вот что. Я тебе полностью приведу этот фрагмент:

▼Скрытый текст⬍

Начдив шесть донес о том, что Новоград-Волынск взят сегодня на рассвете. Штаб выступил из Крапивно, и наш обоз шумливым арьергардом растянулся по шоссе, идущему от Бреста до Варшавы и построенному на мужичьих костях Николаем Первым.

Поля пурпурного мака цветут вокруг нас, полуденный ветер играет в желтеющей ржи, девственная гречиха встает на горизонте, как стена дальнего монастыря. Тихая Волынь изгибается, Волынь уходит от нас в жемчужный туман березовых рощ, она вползает в цветистые пригорки и ослабевшими руками путается в зарослях хмеля. Оранжевое солнце катится по небу, как отрубленная голова, нежный свет загорается в ущельях туч, штандарты заката веют над нашими головами. Запах вчерашней крови и убитых лошадей каплет в вечернюю прохладу. Почерневший Збруч шумит и закручивает пенистые узлы своих порогов. Мосты разрушены, и мы переезжаем реку вброд. Величавая луна лежит на волнах. Лошади по спину уходят в воду, звучные потоки сочатся между сотнями лошадиных ног. Кто-то тонет и звонко порочит богородицу. Река усеяна черными квадратами телег, она полна гула, свиста и песен, гремящих поверх лунных змей и сияющих ям.

Поздней ночью приезжаем мы в Новоград. Я нахожу беременную женщину на отведенной мне квартире и двух рыжих евреев с тонкими шеями; третий спит, укрывшись с головой и приткнувшись к стене. Я нахожу развороченные шкафы в отведенной мне комнате, обрывки женских шуб на полу, человеческий кал и черепки сокровенной посуды, употребляющейся у евреев раз в году — на пасху.

— Уберите, — говорю я женщине. — Как вы грязно живете, хозяева...

Два еврея снимаются с места. Они прыгают на войлочных подошвах и убирают обломки с полу, они прыгают в безмолвии, по-обезьяньи, как японцы в цирке, их шеи пухнут и вертятся. Они кладут на пол распоротую перину, и я ложусь к стенке, рядом с третьим, заснувшим евреем. Пугливая нищета смыкается над моим ложем.

Все убито тишиной, и только луна, обхватив синими руками свою круглую, блещущую, беспечную голову, бродяжит под окном.

Я разминаю затекшие ноги, я лежу на распоротой перине и засыпаю. Начдив шесть снится мне. Он гонится на тяжелом жеребце за комбригом и всаживает ему две пули в глаза. Пули пробивают голову комбрига, и оба глаза его падают наземь. "Зачем ты поворотил бригаду?" — кричит раненому Савицкий, начдив шесть, — и тут я просыпаюсь, потому что беременная женщина шарит пальцами по моему лицу.

— Пане, — говорит она мне, — вы кричите со сна и вы бросаетесь. Я постелю вам в другом углу, потому что вы толкаете моего папашу...

Она поднимает с полу худые свои ноги и круглый живот и снимает одеяло с заснувшего человека. Мертвый старик лежит там, закинувшись навзничь. Глотка его вырвана, лицо разрублено пополам, синяя кровь лежите его бороде, как кусок свинца.

— Пане, — говорит еврейка и встряхивает перину, — поляки резали его, и он молился им: убейте меня на черном дворе, чтобы моя дочь не видела, как я умру. Но они сделали так, как им было нужно, — он кончался в этой комнате и думал обо мне... И теперь я хочу знать, — сказала вдруг женщина с ужасной силой, — я хочу знать, где еще на всей земле вы найдете такого отца, как мой отец...

В этом небольшом отрывке описано шесть событий. Он очень информативен, из него мы узнаем, что:

1. Новоград-Волынский взяли.
2. Дивизия переносит штаб туда.
3. Красная армия переправилась через Збруч.
4. Герой встал на квартиру в Новограде-Волынском.
5. В Новограде перед уходом поляки устроили еврейский погром и убили отца квартирной хозяйки.
6. У героя ПТСР во все поля.

Так вот, на семинар Бабеля ябсходил.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Кому должен? С чего должен? В каких учебниках ты это вычитал? Автор, издательство, год выпуска, хочу глянуть на эту хрень.

Ну навскидку - "Высокое искусство" Чуковского и "Нарратология" Шмида.

Блин, да ранние Олди так и писали: тут просто, тут пафос через пафос, а тут цитата из Конана или Гумилева.
Ты б хоть сам читал, кого защищаешь.

Э, нет, друг дорогой, я-то Олдей читал - меня не обманешь 
Были ли у них прыжки стиля? Конечно, были. Когда они переключались между разными персонажами, залезая к ним в головы. Если ничего такого не было, то смотри Витражи Патриархов - пафос через пафос, причем даже там, где герои кушают бутеры, и Гумилев, да 
Если тактика выбрана, то ее нужно придерживаться, здесь все справедливо. Гопник с района не должен выжимать "гнев, о богиня, воспой", а Ахиллес не должен выжимать гопника с района. Со всевидящим автором тем более все понятно.
Гумберт многословен всегда - Набокову ты тоже хочешь предъявить претензию за слишком обильные описания "проходных вещей"? 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да что там малышня! Рядом, словно сбросив плащи-невидимки, образовалась неразлучная парочка заклятых подруг: биологичка Дорис и математичка Вивиан. Две соперницы за мужские сердца. Рыжее пламя против иссиня-черного водопада. Буря и натиск против ленивой грации. И ни дня – друг без друга, над чем недоумевали все, включая интернатского психолога.

Вот скажи мне, нахуя вообще этот абзац?

Отредактировано (2019-04-30 00:27:40)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну навскидку - "Высокое искусство" Чуковского и "Нарратология" Шмида.

А теперь без навскидки, давай, где там пишется, что текст должен быть однородным.

Были ли у них прыжки стиля? Конечно, были. Когда они переключались между разными персонажами, залезая к ним в головы.

Не знали про однородность, бедняги.

Гумберт многословен всегда - Набокову ты тоже хочешь предъявить претензию за слишком обильные описания "проходных вещей"?

Так кто многословен - Набоков или Гумберт?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Он очень информативен, из него мы узнаем, что:

Ты реально ценность этого отрывка меряешь количеством событий? Серьёзно? Без шуток? Ок, скажи мне, что изменилось бы, если бы Бабель не изощрялся с описанием жемчужного тумана и нежного света? Те же события можно описать в два раза короче.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Не знали про однородность, бедняги.

А. То есть мы будем играть в передерги? Я хотел кратко, но надеяться на то, что собеседник понимает, о чем идет речь, бессмысленно, надо лить воду? Ну тогда за что винишь Олдей 
Фрагменты текста с конкретным режимом повествования (при условии, что нет прыжков во времени на 10 лет вперед-назад, окей, тоже добавлю) должны быть однородны, да. Сюрприз.

Так кто многословен - Набоков или Гумберт?

Гумберт, конечно.

Если ты хочешь говорить про Набокова, то нужно брать несколько его книг, а затем говорить, что, возможно, автору нравится играть словами. И потому он выбирает персонажей, с которыми ему в этом плане будет комфортно (типа интеллектуала Гумберта, а не гопника с района).
Что как бы никак не отменяет факта, что многословен именно Гумберт. Да, допустим, автор делает, как ему удобно: лезть в голову гопника с района ему не комфортно, с Гумбертом ему приятнее в стилистическом плане. Но это - право автора. Автор осознает свои сильные и слабые стороны, выбирает выгодную тактику и начинает ее придерживаться - сюрприз, так... оно и делается 

Отредактировано (2019-04-30 00:43:14)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты реально ценность этого отрывка меряешь количеством событий? Серьёзно? Без шуток?

Я реально объясняю тебе, что Бабель - не тот писатель, которого нужно приводить в пример растекания мыслью по древу.

Ок, скажи мне, что изменилось бы, если бы Бабель не изощрялся с описанием жемчужного тумана и нежного света?

Глубина человеческой трагедии не была бы подчеркнута и оттенена красотой природы. Отсутствовал бы контраст между безмятежной неподвижностью природы и беспощадным движением армии. Образ рассказчика был бы неполным.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А. То есть мы будем играть в передерги? Я хотел кратко, но надеяться на то, что собеседник понимает, о чем идет речь, бессмысленно, надо лить воду?

Нет, надо процитировать, где именно авторы, на которых ты сослался, настаивали, что текст должен быть однородным.
Или ты думал, что можно прикрыть жопу авторитетным именем и пиздануть от фонаря своей головы?

Фрагменты текста с конкретным режимом повествования (при условии, что нет прыжков во времени на 10 лет вперед-назад, окей, тоже добавлю) должны быть однородны, да. Сюрприз.

Потому что ты так сказал, великий ноунейм?

Гумберт, конечно.

Если ты хочешь говорить про Набокова, то нужно брать несколько его книг, а затем говорить, что, возможно, автору нравится играть словами.

Нет, анончик, ты сел на Гумберта, вот и давай поговорим про Гумберта. Какой цели служит его многословность? Что она дает образу героя?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Какой цели служит его многословность? Что она дает образу героя?

Шо, опять? Пуховик возвращается, теперь в виде образа героя?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

реально объясняю тебе, что Бабель - не тот писатель, которого нужно приводить в пример растекания мыслью по древу.

Бабель - тот писатель, которого нужно приводить в пример многословия, затейливости и избыточности.

Глубина человеческой трагедии не была бы подчеркнута и оттенена красотой природы. Отсутствовал бы контраст между безмятежной неподвижностью природы и беспощадным движением армии.

И всё это можно было бы сделать куда более лаконично. Без трёх метафор на фразу, без эпитета к каждому существительному. Мопассан бы с той же задачей справился совсем иначе. Бабель именно многословен и затейлив, это его почерк, его стиль, бессмысленно это отрицать. И в этом нет ничего плохого.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, я спрашиваю, за что ты их ценил, а не что тебя раздражает. Что ты ценного у них раньше вычитывал?

Это были девяностые, пиздецовое безрыбье в смысле русской фэнтези. Я их ценил уже за то, что они были.
Но если шутки в сторону - мне нравилась их интертекстуальность. О, эти чуваки так же много читают, как и я, как приятно.

Ты читал целые романы ради одной только интертекстуальности?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Какой цели служит его многословность? Что она дает образу героя?

Шо, опять? Пуховик возвращается, теперь в виде образа героя?

Кста, твой оппонент таки Чигонька 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Бабель - тот писатель, которого нужно приводить в пример многословия, затейливости и избыточности.

Избыточности? Ты серьезно?
И сколько же авторских листов в "Конармии"?

И всё это можно было бы сделать куда более лаконично. Без трёх метафор на фразу, без эпитета к каждому существительному.

Так он со всем этим уложился в шесть недлинных абзацев.
Почему, собственно, и классик. Да, и почерк, и стиль, и ничего плохого.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Кста, твой оппонент таки Чигонька

Не мой. Тут несколько анонов, не повторяй ошибки пациентов.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты читал целые романы ради одной только интертекстуальности?

Ну, по объему это были скорее повести.
Но получается, что да.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Какой цели служит его многословность? Что она дает образу героя?

Шо, опять? Пуховик возвращается, теперь в виде образа героя?

(заботливо)
Ты бредишь? Какой пуховик?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Какой пуховик?

Кому надо, тот понял

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И после химчистки, пуховик возвращается к вам как будто только с магазина...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты читал целые романы ради одной только интертекстуальности?

Ну, по объему это были скорее повести.
Но получается, что да.

Ты знаешь толк в мазохизме.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Избыточности? Ты серьезно?
И сколько же авторских листов в "Конармии"?

Избыточность выразительных средств не имеет отношения к количеству алок. Не притворяйся, что не понимаешь.

Так он со всем этим уложился в шесть недлинных абзацев.
Почему, собственно, и классик.

Именно поэтому, конечно. Посмотрели читатели и такие: о, шесть событий на шесть абзацев, здорово. Впихнул бы семь событий в пять абзацев - вообще крут был бы...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Потому что ты так сказал, великий ноунейм?

Потому что... оценочный и языковой кругозор персонажа? Нам реально надо об этом говорить? Не, если так, то все понятно, этот дискус просто бессмысленен по определению 

Какой цели служит его многословность? Что она дает образу героя?

Интеллектуальщина Гумберта усиливает всю мразотность ситуации в разы.

Я очень надеюсь, что нахожусь среди адекватных людей, а потому мы не говорим о "Лолита - это история любви". Лолита - это путешествие в голову отборнейшей мрази эфебофила-насильника. Будь Гумберт маргиналом, гопарем с района, история была бы совершенно другой. Как бы... страшно, уродливо, мерзко, но чего вы хотели от маргинала.

Но Гумберт - образованный и неглупый человек. И тем уродливее все происходящее, тем отвратительнее все его самооправдашки.

У Олдей построение иное: у них конфликты такие, что там обычно рядом не стоят гопники с района. Яркий пример - Орден Святого Бестселлера: поперемигиваемся с писательской тусовкой через члена этой самой тусовки. Член писательской тусовки - априори не гопник с района, так что оперируем стилем, который нам удобен. Витражи Патриархов - та же история, оперируем стилем, который нам удобен. И так далее, и по накатанной.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты знаешь толк в мазохизме.

"Выбор был между ним и деревом".
Серьезно, тогда из руфэнтези были Хаецкая, Олди, Семенова и Перумог. Остальное нечитаемо. И хуевые переводы западной фэнтези. Легендарно хуевые.