Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Не требует, да. Но глубокая мысль в красивой обертке - это же двойное удовольствие.

Глубокая мысль в красивой обертке - да. А пустышка в красивой обертке - пустышка и есть.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну вот и не надо трогать Набокова. Как не надо трогать и Олдей.

И опять эта попытка поставить Олдей на одну полкой с "высокой литературой" 

Эээ, если говорить именно о Лолите, то это не то чтобы прям высокая литература. Это попытка "зайти" на американский рынок, и удавшаяся, но "Приглашение на казнь" и "Защита Лужина" намного лучше.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но Набоков хотя бы не жанровая литература, в отличие от Олдей

А-а-а-а... быть представителем жанровой литературы... плохо... почему?..

Быть представителем жанровой литературы отлично. Если ты в самом деле представитель жанровой литературы.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да ладно графомань, она как раз нормально излагает не очень навороченным языком не особо сложные мысли.

Я не в курсе есличо, не читал этих вампиров и за темой Чиги не слежу. Просто камент анона смешной  "Не хочу оффтопить!" и фигак - личная боль от левого сабжа.

Ну печет человеку, печет, что поделаешь.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но Набокову повезло выбиться в люди классики, поэтому поноситься с воплями: "Переоцененное говно с водой и без С-М-Ы-С-Л-А, говно, говно, вы - говноеды", - не выйдет, люди не поймут-с.

Боже, какая шикарная проекция.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Набокову не просто повезло. Во-первых, он сам по себе экзотическое для своего времени явление: русский англоязычный писатель. Во-вторых, у него интересный "импрессионистский" язык - кагбе крупные и выразительные мазки-образы и мазки-ассоциации. Воды у него, кстати, нет - текст напичкан образностью-ассоциативностью.
У Олдей этого нет, у них не образность и не ассоциативность, а именно многословие и витиеватость.

Отредактировано (2019-04-29 21:46:02)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Олдей этого нет, у них не образность и не ассоциативность, а именно многословие и витиеватость.

Ну тут, во-1, личное мнение, во-2, многословие и витиеватость тоже имеют право быть.
У Олдей есть свой четкий, узнаваемый стиль - спутать их с кем-либо сложновато, как мне кажется. Дальше мы упираемся в чистейшую вкусовщину. Я очень много раз слышал от других людей, что они Олдей переварить не могут вообще, потому что ехал пафос через пафос, пафос, пафос, ПАФОС, П-А-Ф-О-С. Тут ни претензий, ни вопросов нет - ребят, я вас прекрасно понимаю, вкусы у всех разные.

Вопросы у меня начинают возникать, когда мне то так, то эдак пытаются втюхать, что не о вкусах говорим, нет, а о точно-точно переоцененных авторах. Потому что то они продвигают гадкие идеи, то С-М-Ы-С-Л-А у них нет, то еще что - короче, для школьников покатит, но взрослые-то люди должны понимать. И я реально хочу верить, что это все один человек, который Чига, потому что ну не может же быть таких упоротых несколько, господи, пожалуйста, не может же быть.

Отредактировано (2019-04-29 22:01:44)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И я реально хочу верить, что это все один человек, который Чига, потому что ну не может же быть таких упоротых несколько, господи, пожалуйста, не может же быть.

Увы, их здесь точно больше одной. Чига плюс ещё какая-то мамкина дурочка.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Чтоб далеко от треда не отходить, пляшущая здесь олдихейтерша Чига

"Чтоб дальше от треда не отходить" - сказал он и втащил постороннюю врагиньку и ее графомань 

Читай глазами, а не жопой, и попробуй запоминать, о чём шёл разговор. Он шёл о том, нужны ли олдевские семинары писательского мастерства, если есть учебники. Так вот по факту книга Макки, с которой носится Чигонька, и прочие учебники сценариста помогают не каждому. Учебник, в отличие от язвительного мужика на семинаре, молчит и не может припечатать твою графомань ехидным стишком, который потом ещё в интернет попадёт. Поэтому проигнорить советы учебника не легко, а очень легко. Учиться по учебникам самостоятельно могут только дисциплинированные и самокритичные люди, а кому этого не дано, тот идёт на семинар. Или не идёт, а пляшет здесь, пытаясь убедить себя и всех, что это не сам он бездарен, а Олди переоценены

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Набокова в стиль и вообще в форму упрятан кусок содержания. Он так акценты расставляет, цепляет читателя и ведет.
А Олди что? Много-много завитков и игры слов - и что внутри? Вот та цитата из "Дайте им умереть" - для чего эта длинная телега?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вопросы у меня начинают возникать, когда мне то так, то эдак пытаются втюхать, что не о вкусах говорим, нет, а о точно-точно переоцененных авторах.

А если мы говорим о вкусах, то о них спорить нельзя, фломастеры разные, расходимся.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что ты раньше ценил в их книгах?

Вот я именно что хуеверчение принимал за глубину.

Какое хуеверчение? Конкретно, что ты у них вычитывал?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Учиться по учебникам самостоятельно могут только дисциплинированные и самокритичные люди, а кому этого не дано, тот идёт на семинар. Или не идёт, а пляшет здесь, пытаясь убедить себя и всех, что это не сам он бездарен, а Олди переоценены

Допустим, эта твоя Чига бездарна. Чему научат ее Олди? Прикрывать бездарность многими словесами?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Допустим, эта твоя Чига бездарна. Чему научат ее Олди? Прикрывать бездарность многими словесами?

Нормально строить сюжет и писать бездарное, но продавабельное писево. Большинство писателей бездарны, анон, это им не мешает, на ту же ЖЮФ погляди.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что ты раньше ценил в их книгах?

Вот я именно что хуеверчение принимал за глубину.

Какое хуеверчение? Конкретно, что ты у них вычитывал?

Ойбля, берем любую книгу, открываем в любом месте.

▼Скрытый текст⬍

Оливковая капля рухнула с неба, стремительно увеличиваясь в размерах. На миг она зависла над площадкой перед воротами – и плавно, как пушинка, опустилась на приемное покрытие. Двигун всестихийника в последний раз свистнул – и умолк. Скользнула вверх, скрывшись в корпусе, пилотская дверь. И на землю легко спрыгнул молодцеватый офицер в парадной форме корвет-капитана ВКС Ларгитаса.

– Папа!

Регина сорвалась с места и, напрочь забыв, как правильно дышать, вихрем помчалась к воротам. Физрук, не препятствуя, проводил ее одобрительным взглядом. Мысленно он поставил девочке «отлично» по бегу на средние дистанции. А беречь дыхание со временем научится. Малышня загалдела, и преподаватель, глянув на часы, махнул группе рукой: свободны!

Да что там малышня! Рядом, словно сбросив плащи-невидимки, образовалась неразлучная парочка заклятых подруг: биологичка Дорис и математичка Вивиан. Две соперницы за мужские сердца. Рыжее пламя против иссиня-черного водопада. Буря и натиск против ленивой грации. И ни дня – друг без друга, над чем недоумевали все, включая интернатского психолога.

Теодор ван Фрассен перебросился парой слов с охранником, который вышел к нему из павильона. Охранник кивнул, будто встретил старого знакомого – и отступил в сторону. Вот тут бравый корвет-капитан взял и наплевал на честь мундира, достоинство офицера, строевой шаг и прочую дребедень. Сорвав с головы фуражку, он взмахнул ею, как птица – крылом, завопил на дикарский манер и на третьей космической скорости ринулся навстречу дочери.

Казалось, кое-кто сейчас сам пойдет на взлет не хуже всестихийника.

– Папа!

– Ри!

Подхватил, закружил, завертел! Регина визжала от восторга, пока папа не остановился. А там еще немножко повизжала, про запас. Прижалась к чисто выбритой, но всё равно чуточку колючей папиной щеке. Щека пахла одеколоном и… Космосом! А если бы кто-нибудь спросил девочку, как, по ее мнению, пахнет космос, она бы, не раздумывая, ответила: «Папой!»

Несложная сцена - к девочке папа приехал - описана невероятно избыточным языком. Или вот буквально тут же:

▼Скрытый текст⬍

Сесть капитан не спешил. Торчал столбом возле стола, разглядывал Гюйса, словно тот был диковинным музейным экспонатом. Белый мундир, орденские планки. Сокол на кокарде. Вызов в глазах. «Вставайте, барон Гюйс!» – читалось во взгляде ван Фрассена. Гюйс вздохнул украдкой. Нет, мы не поддадимся на провокацию. Мы не встанем. Иначе мы окажемся выше задиристого капитана на целую голову.

И это сразу обострит ситуацию.

В свою бытность на Сякко, еще надеясь получить диплом и уже догадываясь, что это – мираж, Фердинанд Гюйс много времени посвящал самокопанию. Изучал собственные комплексы, клал привычки под микроскоп, препарировал склонности… Куратор, старый хитрец Тераучи Оэ, который год убеждающий всех, что его заветная мечта – покой и трубочка с вишневым табаком, поощрял такое рвение. Старик давно понял, что скоро расстанется с учеником. Пожалуй, с первого семестра. Просто не спешил резать по живому, ждал, пока Гюйс сам вынесет себе приговор – еще один урок, прежде чем потерять друг друга из виду…

Самой неприятной из истин, добытых Гюйсом, было ясное, как рассвет над озером Курахара, осознание: да, я боюсь мужчин, подобных капитану ван Фрассену. И не потому, что он, пожалуй, способен закрутить пируэт-сальто лучше меня. Не потому, что в честной драке он сломает мне шею. Может быть, мое сальто лучше, и двигательные центры капитана, плюнув на честность, я захвачу быстрее, чем он – мою драгоценную шею. Всё это ерунда. Павлиний хвост. Правда куда примитивней – боюсь, и рациональных причин для страха нет, и со страхом надо жить.

Он так привык жить с этим страхом, что они стали друзьями.

Один чувак побаивается другого. Зачем здесь три абзаца?
А потом сами же будут рассказывать новичкам, что, мол, резать, резать и резать.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нормально строить сюжет и писать бездарное, но продавабельное писево.

Это писатели, которые сами слабо строят сюжет и жалуются, что им девочки продаваться мешают? 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ойбля, берем любую книгу, открываем в любом месте.

Нет, я спрашиваю, за что ты их ценил, а не что тебя раздражает. Что ты ценного у них раньше вычитывал?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Допустим, эта твоя Чига бездарна. Чему научат ее Олди? Прикрывать бездарность многими словесами?

Олди (как и Макки, и все прочие) теоретически могут вытащить бездарность на уровень ремесленника. Ключевой момент здесь, что учебники разбирают построение сюжета и создание достоверных - верибельных, "живых" - персонажей абстрактно или на примерах чужого творчества. А на семинарах берут твой собственный текст и указывают на твои собственные ошибки.
Дальше встает вопрос обучаемости: анон выше прав, разным людям нужно разное. Кто-то способен учиться по учебнику полностью, а кому-то нужно пройти и через семинары. Во втором ничего плохого нет. Не зря существуют выражения потипу "глаз замыливается" и не зря люди, которые реально хотят совершенствоваться, на начальном этапе много и часто просят о мнении со стороны. Вначале, когда материал вроде усвоил, но опыта нет и держать в голове все "законы" тяжеловато, случаются фейлы и взгляд со стороны на них может указать отлично.
В целом, семинары - добро, а если не добро, то вопросы к ведущим. Если ведущий нифига не говорит конкретно, предметно, по данному тексту, хотя обещал - ну такое себе. Если ведущий ногебает и унижает, чтобы постоять в белом - ну такое себе. Если ведущий руководствуется вкусовщиной и хает то, что ему просто не по нраву (про гейскую любовь пишете, фу) - ну такое себе.
Чо там у Олдей я, честно говоря, не в курсе - меня не было там.

Отредактировано (2019-04-29 23:01:17)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А потом сами же будут рассказывать новичкам, что, мол, резать, резать и резать.

Контекст, контекст, еще раз контекст.

Никто и никогда не призывал резать авторский стиль и фишки для создания атмосферы. Резать призывали (и Олди, и все остальные) вещи, которые ни на что не влияют и никакой полезной информации читателю не дают. И справедливости ради, вот тут начинается палка о двух концах: а судьи кто, а как решаем. Если автор тратит главу, чисто чтобы повесить ружье, которое не выстреливает... да, действительно, зачем. Зачем в тексте эта глава. Но всякие размышлизмы персонажей, флешбеки, которые к настоящему не имеют отношения, но, например, показывают, НАСКОЛЬКО ГГ любит свою маму... Нет, резать это не надо.

Один чувак побаивается другого. Зачем здесь три абзаца?

Попробую пояснить на примере, понятном тебе, Чига 

▼Текст №1⬍

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна'ю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

▼Текст №2⬍

Без любви ни в чем смысла нет: хоть все языки выучи, хоть весь матан, хоть всю философию, хоть все деньги мира заработай. Любовь - чистое добро, никакого зла в ней нет, и она вечна. Раньше я был ребенком, но потом вырос и познал жизнь. И держится жизнь на вере, надежде и любви, но любовь - самое главное.

Зачем огород-то городить, если можно сократить, правда? Или все же нет? 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Зачем огород-то городить, если можно сократить, правда?

Ну ты уж вообще. То с Набоковым на одну полку ставят, то вообще на святое покушаются! Это ж совсем другое дело!
*табличка*

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, я спрашиваю, за что ты их ценил, а не что тебя раздражает. Что ты ценного у них раньше вычитывал?

Это были девяностые, пиздецовое безрыбье в смысле русской фэнтези. Я их ценил уже за то, что они были.
Но если шутки в сторону - мне нравилась их интертекстуальность. О, эти чуваки так же много читают, как и я, как приятно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Попробую пояснить на примере, понятном тебе, Чига

Анон, я не могу понять твою боль, видимо, эта Чига сделала тебе что-то очень плохое. Но если ты и в самом деле не видишь разницы между гимном любви, написанным ритмической прозой, и просто повествовательным фрагментом, который просто описывает встречу дочки  и папы, проходным совершенно в произведении - то ты яркий пример того, что семинары Олди не помогают.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но если ты и в самом деле не видишь разницы между гимном любви, написанным ритмической прозой, и просто повествовательным фрагментом, который просто описывает встречу дочки  и папы, проходным совершенно в произведении - то ты яркий пример того, что семинары Олди не помогают.

Позволь вернуть комплимент: если ты не понимаешь, что текст должен быть более или менее однороден, то тебе даже не на семинары, тебе к самому началу - в учебники.

Что ты предлагаешь Олдям? Вот тут "ехал пафос через пафос, гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына", а вот тут "описываем максимально сжато и просто, потому что у нас тут простое проходное событие", чередуем, так победим? Предлагаешь делать текст лоскутным полотном? У Олдей есть тактика, и они ее придерживаются - и совершенно правильно делают.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет там ничего ужасно избыточного. Не все предложения длиннее трёх слов избыточные, не все писатели должны стремиться к Чеховской краткости. Есть Чехов, есть Набоков, есть Бальзак, есть, страшно сказать, Бабель - и у всех этих ребят своё видение стиля. Собственно, благодаря этому их и отличают друг от друга по одному абзацу, не заглядывая на обложку.

П.С. И да, маневр "ах, если вы не видите, как тут всё избыточно, у вас нет вкуса" не пройдёт.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Позволь вернуть комплимент: если ты не понимаешь, что текст должен быть более или менее однороден

Кому должен? С чего должен? В каких учебниках ты это вычитал? Автор, издательство, год выпуска, хочу глянуть на эту хрень.

Что ты предлагаешь Олдям? Вот тут "ехал пафос через пафос, гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына", а вот тут "описываем максимально сжато и просто, потому что у нас тут простое проходное событие", чередуем, так победим? Предлагаешь делать текст лоскутным полотном? У Олдей есть тактика, и они ее придерживаются - и совершенно правильно делают.

Блин, да ранние Олди так и писали: тут просто, тут пафос через пафос, а тут цитата из Конана или Гумилева.
Ты б хоть сам читал, кого защищаешь.