Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

весьма вероятны моменты хамства и охаивания

Не "вероятны", а неизбежны. Олди ещё перед началом семинара предупреждают:

▼при разборе будем бить больно⬍

Олег Ладыженский: Молодой писатель – не молодой, зрелый, какой угодно – сразу предупреждаем, что при разборе будем бить больно. Это будет неприятно. Всегда неприятно, когда в твоем тексте копаются чужие руки. Будем заострять (я заранее предупреждаю) проблемы, будет звучать сарказм, зал иногда будет смеяться. Запомните, что это необходимо. Поэтому я заранее извиняюсь за то, что мы иногда будем грубы. (улыбается) Мы же вообще грубые, резкие и отвратительные. Вот и будем высказываться в подобном духе. Зачем? Иначе у вас не формируются эмоциональные зацепки. Когда боксер приходит впервые в зал и хочет научиться, его проверяют «на вшивость». Его выставляют на ринг – в первый раз, пацана – дают в пару разрядника… И разрядник новичка «месит». Придет новичок после этого на вторую тренировку – наш человек. Ну, придет с подбитым глазом, ничего страшного. Боец. Не боец – больше не придет, и слава богу. Да, это болезненно. Да, мы будем местами резкие и грубые. Вам может показаться, что мы не такие или не сякие. Вы за этим сюда приехали. Когда вы потом будете над чем-то работать, сработает в первую очередь даже не столько логическая память об инструментарии, который мы попытаемся вам предложить (хороший, плохой – это дело тридцать восьмое), а эмоциональная болезненная зацепка. Она как крючок влезает. Это кажется, что раз предупредил заранее, то ничего этого не будет… А она срабатывает!

Дмитрий Громов: Когда делают операцию, это больно. Даже под местным наркозом, все равно больно. Но не потому, что хирург – садист, а потому, что операция нужна для излечения.

http://audag.org/new/stenogrammy-zaseda … mma-1.html

Анон

Re: Олди (архивная тема)

будет звучать сарказм, зал иногда будет смеяться

это необходимо

Таки выходит, что они не критики, а хамовитые приосанивающиеся критиканы, и грош цена их разборам, потому что они критикуют не для автора, а для себя, дабы посиять.

Отредактировано (2019-04-26 19:41:10)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Таки выходит, что они не критики, а хамовитые приосанивающиеся критиканы, и грош цена их разборам, потому что они критикуют не для автора, а для себя, дабы посиять.

Дальше там ещё чудесатее.

Олег Ладыженский: Разбирая тексты, мы — нечасто, может быть — будем пользоваться литературоведческими терминами или категориями. Мы – не литературоведы. Все, что знаем, выучили в процессе своей работы. Также мы часто пользуемся театральной терминологией. Это нам нравится; может, и вам понравится. В конце концов, возьмите инструментарий из музыки, если хотите.

Мы – не литературоведы, работали в театре, поэтому на семинаре устроим спектакль: выставим автора на позор, и пусть весь зал над ним ржёт. И пусть аффтар потом не обижается, знал, на что шёл.

Дмитрий Громов: Более того, если интересно, почитайте учебник по литературоведению, и сможете перевести одни термины в другие: театральные в литературоведческие. Поймете, где какие аналогии… Но разбору учебник вас научит, а писать – не научит. (улыбаясь) Кстати, мы тоже не научим.

Учебник я и дома почитать могу.

Кстати, мы тоже не научим

Нафига тогда этот семинар?

Отредактировано (2019-04-26 19:55:36)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Когда боксер приходит впервые в зал и хочет научиться, его проверяют «на вшивость». Его выставляют на ринг – в первый раз, пацана – дают в пару разрядника… И разрядник новичка «месит». Придет новичок после этого на вторую тренировку – наш человек. Ну, придет с подбитым глазом, ничего страшного. Боец. Не боец – больше не придет, и слава богу.

В каком быдлятнике они живут?!

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И пусть аффтар потом не обижается, знал, на что шёл.

Ну справедливости ради, в данном случае - да, знал. Его честно предупредили.

Сам вот этот подход "я тебя в говно опущу ради твоего же блага" - галимейшая галиматья, не ожидал от Олдей, фу такими быть. И нафиг надо лезть в такие "разборы", лучше уж просто почитать их статьи. Дельных мыслей у них много, ну а дальше все, как обычно: читаем с включенной головой, фильтруем, мотаем на ус, что нравится, подвергаем сомнению то, что кажется сомнительным - все без исключения "мэтры" таки тоже люди, никто не безгрешен и от выдачи за "так надо" банальной вкусовщины не застрахован.

Но если тебе честно сказали, что будут макать в дерьмо, а ты, подобного не желая (с желающими вопросов нет, мазохистов хватает), все равно полез... нахуя, Карл и кто ж тебе доктор?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Олег Ладыженский: Самая непродуктивная позиция на такого рода мероприятиях: «Да я и так все понимаю. Мне будет больно? Да вы что! Я старый, циничный, остроумный человек, я все и так знаю, я пришел посмотреть, как оно будет…» С такой позицией на каждом семинаре один-два человека обязательно есть. Это позиция защитная. Это человек спасается. Но эта позиция тормозит движение. Тормозит развитие, как гиря на ноге. Лучше – нервничайте, обижайтесь, испытывайте различные эмоции.

Похоже, им просто нравится причинять кому-то боль.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Похоже, им просто нравится причинять кому-то боль.

Видимо, да. И у меня, при всей моей искренней и горячей любви к их творчеству, здесь возникает вопрос: господа, а вы чего хотите-то? Действительно кого-то чему-то научить? А тогда меняйте подход. Уж в наше просвещенное время всем людям с головой должно быть понятно, что "унижать и угорать" - путь тупиковый. Особенно унижать и угорать публично - это вообще какой-то атас, на что тут вообще можно рассчитывать.

А если постоять в белом, то, повторюсь, фу такими быть, но вопросов больше нет. Вот только не надо всех этих "ради вашего же блага". Потому что это ложь и пиздеж - и ничего более.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон был на их семинарах, имхо все эти прохладные истории про боксера - эдакое картинное приосанивание, к реальности не имеющее отношения. Смотрииите, какие мы сурооовые, ух! IRL нормально они с МТА общаются, немного саркастично, но ничего похожего на то что отписали.

Другое дело, что лично я был семинаром сильно разочарован, имхо пользы от него - ноль. Говорят очень общие вещи, из присланных текстов вытаскивают небольшие ляпсусы, короче это уровень "попить чаек с нормальной бетой". От мэтров фантастики ждешь чего-то другого.

Для сравнения - я был еще у нескольких писателей на семинарах, больше всех запомнил Перумова. Можно как угодно к его творчеству относиться, но со своими семинаристами он разбирал каждый чих, много говорил и полезной теории о построении сюжета, и разбирал конкретные получившиеся или не получившиеся вещи. Тех, кто ему понравился, вроде сразу по стопам семинара водил рекомендовать издателю. Было видно что все тексты он прочел и не по разу, а от Олди у меня осталось впечатление что они многое по диагонали проглядели в курилке и все.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Другое дело, что лично я был семинаром сильно разочарован, имхо пользы от него - ноль. Говорят очень общие вещи, из присланных текстов вытаскивают небольшие ляпсусы, короче это уровень "попить чаек с нормальной бетой". От мэтров фантастики ждешь чего-то другого.

Пфф, на каком основании? Они сами не очень-то следуют своим заветам.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Пфф, на каком основании? Они сами не очень-то следуют своим заветам.

Да нет, имхо. Своим заветам они как раз следуют на все денежки. Там в другом лажа.

▼ личные впечатления, гадания на кофейной гуще и диагнозы по аватарке⬍

Олди уже очень долго и со вкусом педалируют тему "Англия авторский замысел превыше всего". В этом, тащем-та, есть логика. Это очень правильно. И правильны расписанные ими вытекающие из этого следствия. Что, например, сюжет не обязан был динамичным и изобиловать вотэтоповоротами; сюжет - это последовательность событий, которые на что-то влияют, и эта последовательность должна быть автору удобна, должна на его замысел работать, а больше ничего не должна. Что не надо ударяться в заклепничество: задача автора - сделать достаточно "правдоподобненько", большего не нужно, и в целом автор имеет право на любые допущения, главное - понимать, что и зачем ты делаешь.

Олди, короче, в своих рассуждениях "как надо писать", пишут очень про себя  Имеют ли право? Конечно.

Вот только как-то у них так получается, что все авторские замыслы, конечно, равны, но некоторые чо-та равнее. У Олдей есть своя достаточно очевидная специфика, и чем ты от нее дальше, тем больше ты уходишь в категорию "автор всегда в своем праве, НО...". И вот это - очень такое себе при позиционировании "мы беспристрастны, мы смотрим со стороны". Ага, со стороны - со своей. Со своей позиции, что в формирующих художественное произведение кирпичиках является первичной ценностью, а какими аспектами можно пренебречь, если автору надо. И получается вот именно какое-то "помните, автор в своем праве: если вы понимаете, что и зачем вы делаете, делайте это смело, НО..."

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот только как-то у них так получается, что все авторские замыслы, конечно, равны, но некоторые чо-та равнее. У Олдей есть своя достаточно очевидная специфика, и чем ты от нее дальше, тем больше ты уходишь в категорию "автор всегда в своем праве, НО...".

А о каких замыслах и специфике идёт речь конкретно?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А о каких замыслах и специфике идёт речь конкретно?

Ну... Дальше опять личные впечатления.

▼Скрытый текст⬍

По моим ощущениям Олди взлетели и летят очень во многом из-за формы. Сюжетная составляющая у них... просто средненькая.

Возьмем, например, горячо любимые мной Витражи Патриархов. Сюжет там... а что сюжет? Да он никакой. У Олдей вообще нет вотэтоповоротов, нет особой игры с читателем в этом плане. Мое имхо при всей любви к ВП: грош им была бы цена, если бы они не были написаны так, как они написаны. Каких-то новых идей я также оттуда не подчерпнул даже в нежнейшей юности, что уж говорить о сейчас. Однако перечитывал и перечитываю с удовольствием, потому что слог.

Дальше. Фишка Олдей (очень зачастую) - проработка конфликтов, с которыми человек в реальной жизни не особо встретится. Вопросы бессмертия, изменения мироздания, и т.д., и т.п.. Вот я их за это люблю, да. Я люблю покопаться в абстракциях и философии, реал-то я и так вижу и ощущаю. И почитать о том, как жили и действовали люди в невозможных обстоятельствах - это интересно.

Ну и имеем мы вот это у них: "поднимаем абстрактные философские темы со стилем под стать". Соответственно, если некий автор пишет штуку с намерением развлечь читателя, написанную достаточно просто - это ж зашквар. И как бы Олди вроде как пытаются отделять замысел от реализации, но все равно в итоге любят поосуждать замысел. Который, если говорить о лит. семинарах - не их собачье дело вообще-то. Писательское мастерство - оно, так-то, не о том, чтобы писать Глубокие Вещи На Порассуждать. Оно об умении гармонично реализовать, что угодно: хоть философию, хоть детектив, хоть приключалово, хоть ЖЮФ. Но у Олди есть тактика, и они ее придерживаются. А то, что вне этой тактики - "автор имеет право, НО мы найдем, к чему прикопаться".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да нет, имхо. Своим заветам они как раз следуют на все денежки.

Да ладно, буквально страницу назад - цитата о том, как нужно беспощадно рэзать и сокращать, а сами льют воду как не в себя.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да ладно, буквально страницу назад - цитата о том, как нужно беспощадно рэзать и сокращать, а сами льют воду как не в себя.

А в их случае "вода" - это авторская фишка. Олди тратят сто слов на то, что можно сказать двумя, но как бы в этом их цимес. Мне вот понравилось, как тут довольно давно человек выдвигал претензию.

Стиль изобилует красивостями, которые создают информационную перегрузку, призванную запутать читателя и убедить его в невдолбенном интеллектуальном превосходстве автора. Пять слов там, где можно сказать два. Десять - там, где можно сказать пять. Здоровенные куски текста могут не нести никакой информации вообще. Фор экзампл:

▼Скрытый текст⬍

Не сравнивайте былое с грядущим, вход с выходом, смертного с вечным и рождение с тризной – иначе быть вам тогда подобным Фемиде Неподкупной, дочери Урановой, что добровольно отказалась от зрения телесного, получив взамен беспристрастие судьбы, ибо суждено зрячим судьям ослепление красотой и уродством, мольбой и гневом, отвагой и трусостью; слепым же – никогда, и в том отличие судьи от судьбы.

Не сравнивайте былое с былым, вход со входом, смертного со смертным и рождение с рождением – иначе быть вам тогда подобным Линкею Афариду, герою-прозрителю, чей взор легко проникал сквозь землю и камень, дерево и кость, воду и металл; лишь собственная участь была темна для остроглазого Линкея, как темен день завтрашний для дня нынешнего, и гибель усмехалась, стоя рядом.

Не сравнивайте былое со входом, смертного с тризной, грядущее с вечным и выход с рождением – иначе быть вам тогда подобным Аргусу Золотые Ресницы, звездному титану, чья неисчислимость взглядов находила рыбью чешуйку в водах Океана и пушинку в просторах эфира, но уже таится под фригийским колпачком серп из адаманта, вот-вот блеснет исподтишка: украшать отныне мириадам ваших глаз – суетную прелесть хвостов павлиньих.

Не сравнивайте былое с рождением, грядущее с тризной, не сравнивайте входы, открытые смертным, с выходами для вечных – иначе быть вам тогда подобным вещунье Кассандре, видевшей приближенье бед, слышавшей шелест их горестных крыльев; но слепцами становились люди рядом с Кассандрой, и тщетно было взывать к слепцам.

Не сравнивайте ничего с ничем – и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят.

А иначе были вы – все равно что не были...

И вот как бы... Можно было это вырезать и переформулировать в двух предложениях? Да, можно. Но тогда от Олдей ничего не останется. Анону скучно, нудно и смысла чо-то не видно; а я вижу красивейший текст, резать который - кощунство. Вывод отсюда простой: Олди пишут для меня, а не для анона. Для анона Олди - это кактус, который он жует непонятно зачем; а я любил, люблю и любить буду. И нет здесь ни правых, ни заблуждающихся; ни зрячих, ни слепых - есть просто разные предпочтения

Вот только у анона Олди - переоцененное говно; а у Олдей говно то, что не написано с целью сообщить читателю что-то глубокое, сложное, вечное, даже если вещь реализована хорошо. Как-то вот так.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

а у Олдей говно то, что не написано с целью сообщить читателю что-то глубокое, сложное, вечное, даже если вещь реализована хорошо.

Это следы советского подхода. Если писать, то Литературу, нет развлекалову. Но см. ниже.

И как бы Олди вроде как пытаются отделять замысел от реализации, но все равно в итоге любят поосуждать замысел. Который, если говорить о лит. семинарах - не их собачье дело вообще-то.

Да нет, это тоже их дело. Невозможно говорить о литературе, не говоря о главном в ней — её смысле. "Я хочу развлечь читателя" — не замысел. Чем ты хочешь его развлечь? Что ты такого увлекательного придумал, чтобы читатель развлёкся? И опять мы о замысле.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

"Я хочу развлечь читателя" — не замысел.

Это - как раз замысел.

Чем ты хочешь его развлечь? Что ты такого увлекательного придумал, чтобы читатель развлёкся?

Вот здесь мы уже начинаем говорить об идеях и сюжете. О персонажах, стилистике и прочих вещах.

Авторский замысел - это самая основа произведения.
https://literary_criticism.academic.ru/107/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
"Я хочу развлечь читателя: напишу-ка я задорное приключалово простым языком" - замысел.
"Я хочу проработать тему "Трудно быть богом": напишу-ка я пиздострадания божества, пытающегося сотворить мир, в котором все счастливы, и постоянно обламывающегося, возвышенным стилем" - замысел.
"Я хочу написать трагедию обычного человека: напишу-ка я о полном пиздеце простым языком, ибо человек у меня - простой" - замысел.

С какого перепуга слова "смысл" и "замысел" (разные слова, обрати на это внимание) у тебя стали синонимами, я понять не могу. Бог-неудачник тебе судья 

Отредактировано (2019-04-27 02:10:54)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Это - как раз замысел.

Нет. Это твоё желание, намерение, не больше. Замысел начинается после "о" в "Я хочу развлечь читателя, для этого я расскажу о..." После твоих двоеточий.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Замысел начинается после "о" в "Я хочу развлечь читателя, для этого я расскажу о..." После твоих двоеточий.

Но они тоже максимально базовые. Приключалово, пиздострадания божества или пиздец обычного человека - это не смысл. Смысл - это совершенно другое и в художественном произведении крупной формы их всегда больше одного. Замысел же - это база. Которой, правда, все подчинено, это да.

И вот у Олдей, увы, пиздострадания божества > задорного приключалова. И вот если мы говорим о писательском мастерстве, задача учителя - не рассказывать ученику, что божество - сила, приключалово - могила. Задача учителя - дать совет, как сделать приключалово как можно задорнее. А еще как вывезти тему божества. И как обращаться с пиздецом обычного человека. Короче, задача учителя - давать дельные советы по реализации замысла, а не гнать на замысел.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но они тоже максимально базовые. Приключалово, пиздострадания божества или пиздец обычного человека - это не смысл.

Это хотя бы зародыш смысла, в отличие от хочу развлечь.

И вот у Олдей, увы, пиздострадания божества > задорного приключалова.

Почему же увы. Чисто задорное приключалово это ЛитРПГ, например. Прекрасно понимаю тех, кому не хочется плодить своими семинарами такие штуки.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Почему же увы. Чисто задорное приключалово это ЛитРПГ, например. Прекрасно понимаю тех, кому не хочется плодить своими семинарами такие штуки.

Ну а вот тут и начинается скользкая дорожка.
Во-первых, что мешает сказать: "Слушай, давай вот только без литРПГ".
Во-вторых... а с какой, собственно, стати? С таким же успехом можно сказать, что ЖЮФ - говно, не надо плодить ЖЮФ. Вот только ЖЮФ (как любой жанр/направление в принципе) не является говном по умолчанию. Говном вещь делает плохая реализация.

▼Скрытый текст⬍

Если к учителю приходит ученик и говорит: "Мой замысел - написать хороший крепкий ЖЮФ", - то безумству храбрых поем мы песню. И здесь можно поговорить о штампах, которые уже задрали всех совсем в корягу, а потому не надо; о том, что свободы все-таки не так много, потому что схему надо соблюдать, но можно ведь соблюсти ее грамотно: сделать персонажей живыми и интересными, и пусть читатель с самого начала знает, что закончится все свадьбой, как герои до жизни такой дойдут - тут можно пофантазировать.

"Вообще забей на ЖЮФ, дурак ты, что ли" - это неконструктивный подход. И то же самое относится к ЛитРПГ.

И нет, задача учителя по писательскому мастерству - не осуждать жанр, направление, замысел и так далее. Если у тебя, анонче, другое мнение здесь, то предлагаю разойтись, потому что к согласию мы не придем. На очень разных берегах мы тут стоим, да.

P. S. А, да. Главное в этой дискуссии, что Олди-то все понимают:

Вы скажете, есть сотни молодых и талантливых авторов, которые пишут романы на любом фактическом материале, который не соответствует… ВООБЩЕ НИЧЕМУ. Это вы их, мол, поощряете. Ничего подобного. Мы их не поощряем, а хвалим. Они большие молодцы. Какие художественные задачи они себе ставят? Написать развлекательную шнягу для тинейджеров. Они ее, эту шнягу, честно пишут, и все реалии там подчинены вышеописанной художественной задаче. За что их ругать? Они же не создают исторический или реалистический роман. Их цель – «книжка от мозгов» с элементами узнавания таргет-группой (рыцарь говорит как студент, и король говорит как студент, и маг шутит как студент…). И цель эта достигается железно.

Здесь вопрос не в «нравится – не нравится». Здесь вопрос стоит иначе: «есть задача – есть способ реализации».

И говорят правильные вещи.
Но потом хоп, и начинают осуждать. И понять их можно, но таки либо трусы, либо крестик.

Отредактировано (2019-04-27 02:55:13)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Во-первых, что мешает сказать: "Слушай, давай вот только без литРПГ".

Таких оговорок придётся делать слишком много.

Во-вторых... а с какой, собственно, стати? С таким же успехом можно сказать, что ЖЮФ - говно, не надо плодить ЖЮФ.

Таки да, ЖЮФ говнище. Именно с этой стати. Олди никогда не скрывали, что они не только писатели, но и читатели, так что превращение рынка фэнтэзи и НФ в рынок говн просто не в их интересах. Ни как писателей, ни как читателей этой литературы. Я их понимаю, потому что у меня как у читателя такие же интересы: чтобы поменьше было дряни. Считаю, не обучать её написанию — очень даже конструктивный подход. А задачи каждый учитель писательского мастерства ставит себе сам, законов в этой области ещё не выдумали, слава Богу.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

ЖЮФ говнище

Детектив - говнище (Донцова, вон, говно пишет, и тонны такого, весь рынок в этом, так что детектив - говнище, стопудово).
Фантастика - говнище (понабежали мужики с бронелифчиками и бластерами, все засрали, фантастика - говнище, стопудово).
А еще говнище космоопера, киберпанк, стимпанк, постапокалипсис, фанфики, небо и Аллах.

Конечно, обучать хорошей реализации неконструктивно. Конструктивно надеяться, что плохая реализация исчезнет сама по себе. По воле божьей.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, именно таки ЖЮФ говнище. Распиши аббревиатуру словами, поймёшь почему.

Конечно, обучать хорошей реализации неконструктивно. Конструктивно надеяться, что плохая реализация исчезнет сама по себе. По воле божьей.

Олди ничего не должны говнописцам, анон. И говночитцам тоже. Ни обучать их, ни критиковать, ни не критиковать — вообще ничего. Мифическому "фэндому", который дружно решил не платить за хорошие книги, Олди тоже ничего не должны.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, именно таки ЖЮФ говнище. Распиши аббревиатуру словами, поймёшь почему.

Женское Юмористическое Фэнтези.
И?

Панкеева говорит здравствуй и, кстати, в плане сюжета кладет Олдей на пол легчайше. Clever foreshadowing у нее в наличии, большая молодец. Заодно она жонглирует тысячей линий, которые в итоге таки сливаются воедино.
Громыко тоже говорит здравствуй.

Ты бы тоже, анонче, определился, трусы у тебя или крестик.

Это следы советского подхода. Если писать, то Литературу, нет развлекалову.

Так можно существовать не Литературе, а развлекалову? И если да, то в чем тогда виноват ЖЮФ как концепция?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Женское Юмористическое Фэнтези.
И?

И мужское боевое. Ущербные гетто по определению, причём вдвойне. Про Громыко мне нинада, пробовал, больше не хочу. Панкееву и пробовать не стану.

Так можно существовать не Литературе, а развлекалову?

Вопрос неправильный. Правильный вопрос: должны Олди что-то любителям ущербного жанра (да и любого другого)? Ответ: нет. Они не обязаны никого учить, как завернуть говно в обёртку покрасивше. Если бы ты с ними договорился именно об этом и заплатил им деньги, а они бы требовали от тебя писать вторую "Дюну", ты мог бы предъявлять претензии.