Холиварофорум
Вы не вошли.
#1576 2019-04-05 20:00:41
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Никак не доказать. Продажа жителей Тира в рабство - факт.
Который можно тысячей способов интерпретировать. От "не хотел, не одобрял, но поставил целесообразность выше личных взглядов" до "на тот момент считал окнорм, потом передумал".
Вот уж простите, но не в теме Олдей требовать исторической прибитости до гвоздя и удивляться внизапным111 интерпретациям)))
#1577 2019-04-05 20:04:06
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Вот уж простите, но не в теме Олдей требовать исторической прибитости до гвоздя и удивляться внизапным111 интерпретациям)))
Лично я им начинаю удивляться, когда Олдям вменяют неэтичность на основании аргументов "А вот авторка N смогла написать гуманного персонажа". Сразу хочется понять, при чем тут гуманность, левые авторы и на каких основаниях проводится сравнение.
#1578 2019-04-05 20:05:18
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Вот уж простите, но не в теме Олдей требовать исторической прибитости до гвоздя и удивляться внизапным111 интерпретациям)))
Никто и не требовал от Олдей историчности. От Рено, кстати, тоже.
Вопрос про доказательства был адресован анону, который внезапно вкатился в тред с утверждением "у Рено роман про Македонского историчный-историчный, и он в нем исторично не одобряет рабство".
Если убрать утверждение об историчности, то никаких конкретных аргументов против любой авторской, без претензии на истинность, интерпретации Александра и Амфитриона быть не может.
#1579 2019-04-05 20:06:59
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Лично я им начинаю удивляться, когда Олдям вменяют неэтичность на основании аргументов "А вот авторка N смогла написать гуманного персонажа". Сразу хочется понять, при чем тут гуманность, левые авторы и на каких основаниях проводится сравнение
Так про "авторку N" заговорили после прыжка с сальто "написать гуманного персонажа в ту эпоху нивазможна1111". Привели примеры тех кто справился.
#1580 2019-04-05 20:18:39
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Против рабства Александр ничего не имел, а вот против изнасилования свободной женщины, похоже, имел и сам такого не делал. Судя по его биографии и отношениям с близкими и дальними.
Другое дело, что у него вообще отношения с женщинами были странные донельзя, но если учесть отношения мамы и папы - ничего удивительного. Филипп был тот еще мудак, трахал все, что под руку попалось, жену боялся и бил, сына ненавидел. Охуенный образец семейных отношений.
Так что вот конкретно в это верю.
А что до продажи в рабство целого города - так ты подумай, анон, если Александр считал рабство злом-злом, то наказать так врагов - самое оно. И не убивать (это варварство), и выгода, и устрашение для других потенциальных врагов.
Опять же, он это не сам придумал, скажем, афиняне такое практиковали во время Пелопонесской войны.
#1581 2019-04-05 20:19:53
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Какбе у Рено вон Тезей - и баб трахает, и рабов захватывает, но в общем хороший человек.
#1582 2019-04-05 20:23:10
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
А вот что мне не нравится в Ахейском цикле Олди так это малопонятная бодяга с Падшими, гигантами, параллельными измерениями. Вот это всё. А как Олди приспособили Ификла в ГДБО мне понравилось. Когда читала мифы, всегда было интересно что с ним произошло.
Отредактировано (2019-04-05 20:29:45)
#1583 2019-04-05 20:23:50
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
А что до продажи в рабство целого города - так ты подумай, анон, если Александр считал рабство злом-злом, то наказать так врагов - самое оно. И не убивать (это варварство), и выгода, и устрашение для других потенциальных врагов.
Емнип он это сделал потому что жители Тира во время осады вывели на стены и публично казнили его пленных солдат. И он как бы должен был на это ответить, чтобы не ронять свой престиж как вождя в глазах своей же армии. А уж потирал ли он при этом руки от радости или мрачно думал "пиздец, но необходимый пиздец" - мы никогда не узнаем.
#1584 2019-04-05 20:30:05
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Так про "авторку N" заговорили после прыжка с сальто "написать гуманного персонажа в ту эпоху нивазможна1111".
Неа, про нее заговорили после слов о том, что Амфитрион попадал в дескриптивную норму:
#1585 2019-04-05 20:39:19
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Так про "авторку N" заговорили после прыжка с сальто "написать гуманного персонажа в ту эпоху нивазможна1111". Привели примеры тех кто справился.
А кто ставил вопрос с "возможно"? Возможно написать все, что угодно. Можно написать гуманного Александра, негуманного, Александра-рептилоида и Александра-анунаха, как делают Девы, нпрмр.
А вот на вопрос "почему персонажа в ту эпоху надо писать именно гуманным?" ответа так и не прозвучало.
Олди написали негуманным - молодцы. Рено написала гуманным - умница. Почему нужно с размаху бякнуться о тех, чьи взгляды со вкусами анона совпали и внести в этот тред Рено с криком "Она смогла написать гуманным, так что он должен быть гуманным"?
#1586 2019-04-05 20:43:18
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
А что до продажи в рабство целого города - так ты подумай, анон, если Александр считал рабство злом-злом, то наказать так врагов - самое оно. И не убивать (это варварство), и выгода, и устрашение для других потенциальных врагов.
Анон, даже если предположить, что мы можем восстановить мотивацию Александра, ты как-то странно рассуждаешь.
С чего для Александра убивать - это варварство? Он - предводитель воинов, они убивают просто потому что у них такая вот работа. Или мы предполагаем, что, ведя войско от победы к победе, Александр печалился 24/7 от того факта, что они варварски убивали людей и идут, кто бы мог подумать, убивать людей?
#1587 2019-04-05 21:16:59
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Кстати, и о рабах - и об "аморальных Олди": никто не желает возмутиться "Дикарями Ойкумены"? Там же почти вся трилогия - ПОВ помпилианцев, которые людей используют как батарейки. А главный герой - вообще либурнарий. То есть сперва курсант офицерского училища, потом срочник в тех же войсках, потом член спецгруппы в роде войск, специализирующемся на захвате "ботвы" - то есть будущих рабов.
#1588 2019-04-05 21:21:29
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Выяснил ж уже, что Олди одобряют рабство 
#1589 2019-04-05 21:31:42
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Выяснил ж уже, что Олди одобряют рабство
Да, но раньше речь шла о прошлом - а тут вроде как галактическое космооперное будущее 
#1590 2019-04-05 22:37:58
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Анон пишет:А что до продажи в рабство целого города - так ты подумай, анон, если Александр считал рабство злом-злом, то наказать так врагов - самое оно. И не убивать (это варварство), и выгода, и устрашение для других потенциальных врагов.
Анон, даже если предположить, что мы можем восстановить мотивацию Александра, ты как-то странно рассуждаешь.
С чего для Александра убивать - это варварство? Он - предводитель воинов, они убивают просто потому что у них такая вот работа. Или мы предполагаем, что, ведя войско от победы к победе, Александр печалился 24/7 от того факта, что они варварски убивали людей и идут, кто бы мог подумать, убивать людей?
Нет, я имею в виду массовую резню захваченных в плен или побежденных. Вот это - варварство, и пленники зря пропадают, и свои солдаты от таких акций портятся. А всех в рабство - это и выгодно, и устрашение, и в целом уже традиция..
#1591 2019-04-05 22:39:05
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Кстати, и о рабах - и об "аморальных Олди": никто не желает возмутиться "Дикарями Ойкумены"? Там же почти вся трилогия - ПОВ помпилианцев, которые людей используют как батарейки. А главный герой - вообще либурнарий. То есть сперва курсант офицерского училища, потом срочник в тех же войсках, потом член спецгруппы в роде войск, специализирующемся на захвате "ботвы" - то есть будущих рабов.
И всем героям это норм? Они там решают свои сюжетные геройские задачи и их не парит собственное людоедство?
#1592 2019-04-05 23:08:12
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Анон пишет:Кстати, и о рабах - и об "аморальных Олди": никто не желает возмутиться "Дикарями Ойкумены"? Там же почти вся трилогия - ПОВ помпилианцев, которые людей используют как батарейки. А главный герой - вообще либурнарий. То есть сперва курсант офицерского училища, потом срочник в тех же войсках, потом член спецгруппы в роде войск, специализирующемся на захвате "ботвы" - то есть будущих рабов.
И всем героям это норм? Они там решают свои сюжетные геройские задачи и их не парит собственное людоедство?
Главный герой, Марк Кай Тумидус по кличке "Кнут", этим даже гордится. Он ведь именно потому и пошёл служить не пехоту, космодесант или куда-то ещё - а именно в либурнарии, чья задача захват и клеймение чужаков. Как же ж, "служу расе", искупаю грехи дяди (герой первой трилогии, Гай Октавиан Тумидус, хоть и был героем войн, триумфатором и гард-легатом ("на наши деньги" - полковником, если даже не генерал-майором) - был признан "изменником расы" за то, что, став коллантарием и выйдя в космос в составе "живого звездолёта" из представителей нескольких рас, лишился способности иметь рабов)
#1593 2019-04-05 23:22:49
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Блюэээээ
#1594 2019-04-05 23:26:51
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Зато делать далеко идущие выводы по паре строчек описания - это норм 
#1595 2019-04-05 23:57:15
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
К слову, одну из "охотничьих экспедиций" либурнариев (которым на дикарской планете местный вождь сам в обмен на галактические "зеркальца и бусики" продал полторы тысячи своих соплеменников, расхваливая жирный и сочный товар и искренне считая, что помпилианцы купленных рабов едят) сопровождает учёный-этнограф (точнее - специалист в области этнодицеи, науке о правах народов) с Ларгитаса. И там весьма примечательный диалог между ним - и как раз главным героем:
— Полагаю, в миссии вы сообщите о нашей противозаконной деятельности?
— И не подумаю.
— А как же мораль? Ваша мораль?
— Мораль? Допустим, я сообщу инспектору Паулю Рамбайну: Афолаби продал полторы тысячи рабов за термосы и водку. Начнется разбирательство. Оно ни к чему не приведет, как миллион разбирательств до того. В итоге я не смогу вернуться к берегам Дамбадзо…
— Вы?
— Я. Все здешние царьки во главе с Афолаби, скрежеща зубами, будут жаждать моей крови. Я циник, молодой человек. Это залог выживания при работе с туземцами. Такие же циники сидят в Совете Лиги. Они прекрасно знают ваши штучки. Мелкие города на захолустных планетах остаются без населения. Пропадают корабли на звездных трассах. Ваша либурна повисает на дальней орбите, вне секторов слежения; три бота-хамелеона кружат над океаном, где нет оживленных торговых путей. Случайные суда исчезают вместе с экипажем. На волнах качается яхта с пустой палубой. Два-три островка обезлюдели. Кракен? Катастрофа? Мистика?! Все давно известно, молодой человек, зафиксировано и положено под сукно. Даже то, что вы клеймите военнопленных, нарушая Панвельское соглашение, не вызывает у Лиги желания утвердить закон силой…
— Почему?
— Нельзя оставить вас без рабов. Нельзя в принципе: хоть на уровне вашей экономики, хоть на уровне вашей физиологии. Утвердить закон силой означает геноцид, войну на полное уничтожение. Помпилианцев — к ногтю, всех до единого? Учитывая военную мощь Помпилии, для Ойкумены это станет кровавой баней. Даже в случае победы Лига окажется в яме, полной гноя и мертвечины. Выкарабкаемся ли? Плюс мораль, как вы изволили мне напомнить. Гибель целой расы… Чьи плечи выдержат такую ответственность? Такой груз?! Вот Совет и закрывает глаза на подвиги абордажной пехоты. Существование Помпилии — само по себе конфликт. Но это давний, привычный конфликт для Лиги. Он грозит меньшим злом, чем радикальное решение конфликта. Ну да, расчет. Политика! Худой мир лучше доброй ссоры, и все такое…
#1596 2019-04-06 00:01:30
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Там аналогии с реальным миром не то, что прозрачны, они болдом выделены.
#1597 2019-04-06 00:24:45
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Что является жутким ООСом. Реальному Александру не жало продать всех жителей завоеванного города в рабство (Фивы или Тир) или там зарезать друга по пьяни. Про кучу народа, убитую в результате его завоенэваний я вообще молчу.
Когда ему было 12-15 лет?
Мои чувства, конечно. Я жалею животных, для меня они личности, а их смерть трагедия, но персонажи-охотники не могли бы так думать. Приписывать им такое было бы недобросовестно.
Персонажи-охотники могли видеть личность в своем тотемном животном и не видеть в остальных.
#1598 2019-04-06 00:29:19
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Там аналогии с реальным миром не то, что прозрачны, они болдом выделены.
Ну да: "Политика - это искусство возможного". Остановить помпилианцев можно только уничтожа их всех до последнего человека - даже новорождённый младенец уже "откусывает" у матери одного-двух рабов. Крупные атаки можно отразить (например, когда помпилианцы нацелились поработить расу вехденов - их атаку отбивали все подряд, включая антисов, которые вообще вне политики и воюют только с чудовищами глубокого космоса - что не помешало вехденскому лидер-антису жечь помпилианские боевые корабли). Мелкие укусы - с ними ничего не сделаешь. Проще уж закрывать глаза, а то и помогать рабовладельцам, подкидывая им на время человеческий материал (как, например, в первой трилогии, где Лучано Боргота за преступление против помпилианца был на время превращён в раба).
#1599 2019-04-06 00:40:33
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
Олди написали негуманным - молодцы. Рено написала гуманным - умница. Почему нужно с размаху бякнуться о тех, чьи взгляды со вкусами анона совпали и внести в этот тред Рено с криком "Она смогла написать гуманным, так что он должен быть гуманным"?
А почему нужно искажать позицию, с которой ты споришь?
Я сказал, что у Олди не получается в хороших людей.
#1600 2019-04-06 01:06:40
- Анон
Re: Олди (архивная тема)
ЧСХ, у Олди в этой серии нет ни одного персонажа, которого корежит от помпилианцев и их способа жизни. Самим помпилианцам тоже норм. Ну чо, вселенная людоедов.
Я понимаю авторов, которые придумывают такие сеттинги, чтобы героев колбасило от такого мироздания. Но героев Олди не колбасит. У них все путем.
Отдам ПСС Олди за один роман Хайнлайна.