Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну и тот факт, что он её делает самоотверженно и на правильной стороне.

А кто там правильная сторона?

Это не имеет отношения к вопросу.

Это имеет прямое отношение к вопросу: мы обсуждаем, хороший ли он человек, а не хороши ли его поступки.
Хороший человек - это определенный набор личностных качеств/установок, которые психологи стали называть "светлой триадой": отношение к людям как к целям, а не как к средствам для достижения цели,  гуманизм (оценка достоинства и ценности каждого человека) вера в человечество (т.е. вера в основопологающую доброту людей). Само собой, хорошие поступки вытекают из этого набора качеств, как плохие вытекают из противоположного. Но мы сейчас обсуждаем сам набор качеств.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Любой писатель приписывает герою свои чувства - вопрос в том, какие это чувства.

Да, но не в том смысле, который ты имеешь в виду. Это ещё и вопрос добросовестности писателя. Я очень трепетно отношусь к животным и ненавижу охотников, убивающих ради забавы, но я не приписал бы эти чувства члену первобытного племени, живущего охотой и собирательством. Моя сова не так эластична.

Отредактировано (2019-04-05 16:22:15)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Хороший человек - это определенный набор личностных качеств/установок

Нет. Это бред, описывающий "светлого человечка", а не хорошего человека. Хорошим человека делают только поступки.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да, но не в том смысле, который ты имеешь в виду. Это ещё и вопрос добросовестности писателя. Я очень трепетно отношусь к животным и ненавижу охотников, убивающих ради забавы, но я не приписал бы эти чувства члену первобытного племени, живущего охотой и собирательством.

Ну, ты был бы полным дебилом, приписав охотникам, убивающим ради выживания чувства людей, убивающих ради забавы. Кэп.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Конечно, убийства-грабежи-насилия совершали не все, но большинство солдат, воюющих на территории противника

И у тебя есть пруфы, конечно?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Хороший человек - это определенный набор личностных качеств/установок

Нет. Это бред, описывающий "светлого человечка", а не хорошего человека. Хорошим человека делают только поступки.

Сказал ноунейм с анонки.
Извини, мнение группы Кауфмана, проводившего исследования на выборке в более 1500 участников, для меня весит больше.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

мнение группы Кауфмана, проводившего исследования на выборке в более 1500 участников

Мягко скажем ни о чем такая выборка. Сойдет для экстраполяции на группу от полумиллиона до миллиона человек.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

подавляющее большинство людей не стопроцентно хороши

Но при этом девушек не насилуют. Ты чот весело приравнял людей, которые "не стопроцентно хороши", к уёбищам, которые развлекаются групповыми изнасилованиями и пытками.

Анон, ещё раз: в книге эти самые байкеры не показаны как хорошие люди или хотя бы негодяи, но достойные. Это именно толпа отморозков, которым внезапно прилетает от НЁХ - и на этом завязывается дальнейший ход событий.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У рено почему-то прекрасно получается показать отношение к этой дескриптивной норме, хотя пишет она вроде про ту же античку. Там Александру противен его насильник отец, противно то, что делают его солдаты в захваченном городе, и очень горько, что мир таков и его невозможно изменить.

Что является жутким ООСом. Реальному Александру не жало продать всех жителей завоеванного города в рабство (Фивы или Тир) или там зарезать друга по пьяни. Про кучу народа, убитую в результате его завоенэваний я вообще молчу.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

подавляющее большинство людей не стопроцентно хороши

Но при этом девушек не насилуют. Ты чот весело приравнял людей, которые "не стопроцентно хороши", к уёбищам, которые развлекаются групповыми изнасилованиями и пытками.

Анон, ещё раз: в книге эти самые байкеры не показаны как хорошие люди или хотя бы негодяи, но достойные. Это именно толпа отморозков, которым внезапно прилетает от НЁХ - и на этом завязывается дальнейший ход событий.

Тот анон не читал и не собирается. Но осуждает. Классика!

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что является жутким ООСом. Реальному Александру не жало продать всех жителей завоеванного города в рабство (Фивы или Тир) или там зарезать друга по пьяни. Про кучу народа, убитую в результате его завоенэваний я вообще молчу.

This. Меня такой ООС выносит из повествования нафиг. Автор грешит против правды, которая нам известна и была известна задолго до Рено каждому образованному человеку.

Да, но не в том смысле, который ты имеешь в виду. Это ещё и вопрос добросовестности писателя. Я очень трепетно отношусь к животным и ненавижу охотников, убивающих ради забавы, но я не приписал бы эти чувства члену первобытного племени, живущего охотой и собирательством.

Ну, ты был бы полным дебилом, приписав охотникам, убивающим ради выживания чувства людей, убивающих ради забавы. Кэп.

Мои чувства, конечно. Я жалею животных, для меня они личности, а их смерть трагедия, но персонажи-охотники не могли бы так думать. Приписывать им такое было бы недобросовестно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я жалею животных, для меня они личности, а их смерть трагедия, но персонажи-охотники не могли бы так думать. Приписывать им такое было бы недобросовестно.

То-то у индейцев и им подобных постоянно провожание души убитого зверя описывается.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я жалею животных, для меня они личности, а их смерть трагедия, но персонажи-охотники не могли бы так думать. Приписывать им такое было бы недобросовестно.

То-то у индейцев и им подобных постоянно провожание души убитого зверя описывается.

Ну да, чтоб тот же неправильно убитый медведь не вернулся и не отомстил, к примеру. А вот насчет моральных терзаний на тему "ах, как можно убивать косолапого, он личность и страдает!" как-то сомневаюсь.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Автор грешит против правды, которая нам известна и была известна задолго до Рено каждому образованному человеку.

Приписывать им такое было бы недобросовестно.

Вот где собака-то порылась. "Всем образованным людям" откуда-то известен образ мысли всех на свете древних людей. Хммм.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

То-то у индейцев и им подобных постоянно провожание души убитого зверя описывается.

Вот они строго говоря к первобытным по классификации не относятся за счет многоступенчатой мифологии и узелковой письменности. Опять же, провожали там далеко не всех, а "своих" животных, если конечно нормальные источники брать, а не советские фильмы про благородных краснокожих.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот где собака-то порылась. "Всем образованным людям" откуда-то известен образ мысли всех на свете древних людей. Хммм.

Образованным людям знакомы исторические источники, авторы которых были несколько ближе и временем, и образом мысли к Александру, чем мы из своего двадцать первого века? Или из двадцатого, когда Рено кропала своего Александра-гуманиста?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

"Всем образованным людям" откуда-то известен образ мысли всех на свете древних людей. Хммм.

Здрасте приехали, во времена Александра уже дохрена ПИСЬМЕННЫХ источников было.
Хотя чего уж там, даже образ мысли древних людей вполне себе реконструируется антропологами.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Мне кажется, представление "все представители цивиллизации Х были гомогенны по пункту У" это НУ ТАКОЕ. В любое время в любую эпоху были противоречащие "мейнстриму" общественные течения с большим количеством сторонников. И само понятие доминирующей нормы тоже оставалось довольно размытым. Например, в христианстве нормой была верность в браке, а прелюбодеяние считалось за ГРОБГРОБКЛАДБИЩЕ, но прелюбодеев обоих полов было просто дофига в любую эпоху, множество свидетельств тому.
В Риме первые законы, ограничивающие произвол хозяина в отношении раба, были приняты что-то около первого века нашей эры. Это значит, что общество до этого доросло, а это процесс небыстрый и начаться он должен был за десятилетия, если не века, до этого.
Брак по расчету и договору родителей был нормой для большинства обществ, и при этом буквально каждая вторая народная песня или легенда посвящена несчастной любви и попытке возлюбленных хакнуть эту норму.
Ну и так далее и тому подобное. По этим и многим другим причинам я не верю в утверждения "древний охотник не мог сопереживать животному", "хозяин не мог видеть в рабе человека", "все солдаты насиловали" и т.д. Даже если мы признаем некий майндсет доминирующим - в любом обществе всегда найдется статистически значимая группа не разделяющих его. Просто как пить дать.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Даже если мы признаем некий майндсет доминирующим - в любом обществе всегда найдется статистически значимая группа не разделяющих его. Просто как пить дать.

Окей, объяснимая позиция.
Тогда, анон, вопрос: как доказать, что объект "Александр Македонский" входил в подмножество "люди, которые в рабовладельческом обществе не одобряли рабство"?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Даже если мы признаем некий майндсет доминирующим - в любом обществе всегда найдется статистически значимая группа не разделяющих его. Просто как пить дать.

И где гарантия что это будут условные Александр или Амфитрион?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И где гарантия что это будут условные Александр или Амфитрион?

А нафига козе баян, а в худлите гарантия историчности?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Окей, объяснимая позиция.
Тогда, анон, вопрос: как доказать, что объект "Александр Македонский" входил в подмножество "люди, которые в рабовладельческом обществе не одобряли рабство"?

И где гарантия что это будут условные Александр или Амфитрион?

Если вопрос лично ко мне - никак кроме случаев когда сабж, как например Цезарь, оставил лично написанный источник, дающий представление о своей личности. И то сказать, есть довольно популярное мнение что как раз ушлый политикан Цезарь намеренно писал так, чтобы очаровать читателя, и его автобиографии - не более чем рупор пропаганды. То же самое с любым старинным источником, где любую персоналию могли намеренно очернять или обелять.

Но я, если что, не требую именно Александра или Амфитриона делать представителем определенного майндсета. Я спорю с утверждением, что они им в принципе обладать не могли. Если автор мне убедительно опишет персонажа, выдающего резко отличающиеся от "средних по эпохе" идеи, я ему поверю.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

подавляющее большинство людей не стопроцентно хороши

Но при этом девушек не насилуют. Ты чот весело приравнял людей, которые "не стопроцентно хороши", к уёбищам, которые развлекаются групповыми изнасилованиями и пытками.

Анон, ещё раз: в книге эти самые байкеры не показаны как хорошие люди или хотя бы негодяи, но достойные. Это именно толпа отморозков, которым внезапно прилетает от НЁХ - и на этом завязывается дальнейший ход событий.

Ну да, и дальше какой-то анон пишет, что, раз не все люди 100% хороши и это нормально, то и байкеры-отморозки поступают нормально.
Я не спорю с тем, что для байкеров-отморозков "нормально" (то есть, у них так принято и никого не ужасает и не возмущает) насиловать толпой и пытать беззащитных девушек.
Я возражаю против попытки через "ну не все люди 100% хороши и это нормально" приравнять "нормально, что не все люди 100% хороши" (норма цивилизованного общества) к "нормально насиловать и пытать" ("норма" банды отморозков).

По меркам современного цивилизованного общества ненормально насиловать и пытать, даже если 1) для банды гопников это нормально 2) для современного цивилизованного общества нормально не всем людям быть 100% хорошими.
Как-то так.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тогда, анон, вопрос: как доказать, что объект "Александр Македонский" входил в подмножество "люди, которые в рабовладельческом обществе не одобряли рабство"?

Никак не доказать. Продажа жителей Тира в рабство - факт.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну да, и дальше какой-то анон пишет, что, раз не все люди 100% хороши и это нормально, то и байкеры-отморозки поступают нормально.

Имхо, анон писал про то, что мудаки и насильники это не из ряда вон выходящий случай, потому что они есть в любом обществе.