Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, книга может обойтись вообще без героинь. Совсем. Узбайгойся.

Может, кто спорит? В "Имени розы", к примеру, их, считай, нет (чуть-чуть не считается). Потому что там по сюжету мужской монастырь со своей атмосферой. Нуок. Тут понятна и задача, и её решение.

А что это за творческая задача "добавим женщин в сюжет, но пусть они будут плоскими приложениями к мужчинам", я правда не знаю.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что это за творческая задача "добавим женщин в сюжет, но пусть они будут плоскими приложениями к мужчинам", я правда не знаю.

Ну, может, потому что в центре сюжета мужчины и их подвиги? И впихивать туда еще и "объемных женщин" - это уже эребор и винегрет какой-то?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что это за творческая задача "добавим женщин в сюжет, но пусть они будут плоскими приложениями к мужчинам", я правда не знаю.

Анон, ну справедливости ради, анон выше хорошие слова подобрал

Возможные творческие неудачи при создании женских образов

творческие неудачи

Ну вот не даются Олдям в основном женские образы, чо поделаешь  Это их слабость как авторов, но ведь у всех авторов есть сильные и слабые стороны: кому-то херово дается экшн, кому-то - интриги и тагдалие.
Что ж теперь, они у нас экшнофобы и интригофобы, что ли?)) Делать вывод "не очень выходит, значит мизогины" я бы все же поостерегся.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, может, потому что в центре сюжета мужчины и их подвиги? И впихивать туда еще и "объемных женщин" - это уже эребор и винегрет какой-то?

А, ну да, плоские стопочкой поместятся, а объёмные уже никак. Ты прав.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А, ну да, плоские стопочкой поместятся, а объёмные уже никак. Ты прав.

Анон, сходи в тему Властных кубиков, тебе там женщин любого калибра отсыплют полной мерой.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, сходи в тему Властных кубиков, тебе там женщин любого калибра отсыплют полной мерой.

Л - логика. Иди спать, анон.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, сходи в тему Властных кубиков, тебе там женщин любого калибра отсыплют полной мерой.

Л - логика. Иди спать, анон.

Сами иди, а то у тебя мизогиния чешется.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну раз не Олди, то только Властные кубики, альтернативы нет, понятно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да Олди описывают ахейское общество. А ахейское общество сюрприз сильно отличалось от критского. Их объединяют потому что они существовали в одно время. По некоторым данным критяне вообще не были греками. И если на Крите женщина занимала высокое положение и пользовалась большими правами это не означает автоматически, что так было и континенте.

Анон, угадай, почему крито-микенскую культуру называют крито-МИКЕНСКОЙ.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Это не значит, что нельзя написать интересных героинь. Даже во времена, когда женщина не считалась личностью, по факту-то она ей быть не переставала.

Бггг, в рассвете классического аттического патриархата Еврипид пишет дохуя клевых героинь. У него вообще большинство главных персонажей - женщины.
А вот современным Олдям слабо.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Возможные творческие неудачи при создании женских образов и женоненавистничество - это, мне кажется, все же не совсем тождественные вещи.

Если считать мизогинией только женоненавистничество типа "убью-изнасилую", то да, конечно, Олди не мизогины.
Но мизогиния как явление шире.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, может, потому что в центре сюжета мужчины и их подвиги?

Не то чтобы в центре сюжета были прямо таки подвиги. Там мужчины в основном сопли жуют, что в "Сыне Лаэрта", что во "внуке Персея".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну вот не даются Олдям в основном женские образы, чо поделаешь  Это их слабость как авторов, но ведь у всех авторов есть сильные и слабые стороны: кому-то херово дается экшн, кому-то - интриги и тагдалие.
Что ж теперь, они у нас экшнофобы и интригофобы, что ли?)) Делать вывод "не очень выходит, значит мизогины" я бы все же поостерегся.

А что такого особенного в женщинах, что их нельзя описывать так, как ты описываешь мужчин?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что такого особенного в женщинах, что их нельзя описывать так, как ты описываешь мужчин?

Где ты увидел про нельзя? Просто не у всех получается.
А что такого в мужчинах, что писатели-женщины не всегда могут изобразить их достоверно? А что такого особенного в русских, что американские киноделы снимают про них клюкву?
Все теперь мизогино-мизандрино-ксеноморфыфобы?

(Кст, Гоголь Н.В. (а это иная чем у Олдей весовая категория) тоже в описание женщин не умел. А когда пытался, выходил пиздец (см. Улиньку)).

Отредактировано (2019-04-05 12:09:52)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А как же Солоха?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А как же Солоха?

А Инга из "Восставших из рая"? А Юлия Руф? А Эра Гизело? А Инес Ди Сальваре (+ Эльза Фриних и Долорес Станца)? А Гарпия, господи прости? (Как по мне, вышло не оч, но видно, что авторы прям пытались).

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Где ты увидел про нельзя? Просто не у всех получается.

Анон, не получается только у тех, кто не хочет. Потому что применить к женскому персонажу тот же подход, что ты же сам применяешь к мужскому - это вообще-то как два пальца облизать. Берешь и делаешь.

А что такого в мужчинах, что писатели-женщины не всегда могут изобразить их достоверно?

Например?

А что такого особенного в русских, что американские киноделы снимают про них клюкву?

Ничего, в случае с клюквой, как и в случае с женщинами - это именно нежелание авторов высунуть руки из жопы. Когда автор высовывает руки из жопы, все получается ОК.

(Кст, Гоголь Н.В. (а это иная чем у Олдей весовая категория) тоже в описание женщин не умел. А когда пытался, выходил пиздец (см. Улиньку)).

Так Гоголь и был мизогин, причем откровенный. И в те времена это ыло не западло считать женщин низшими существами.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А как же Солоха?

А Инга из "Восставших из рая"? А Юлия Руф? А Эра Гизело? А Инес Ди Сальваре (+ Эльза Фриних и Долорес Станца)? А Гарпия, господи прости? (Как по мне, вышло не оч, но видно, что авторы прям пытались).

Мне это наопмнило Толкиен-тред, где в попытке доказать, что у Толкиена много сильных женских персонажей, пошли вытаскивать всех лебедей, которые хотя бы раз в тексте упоминались.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Может, кто спорит? В "Имени розы", к примеру, их, считай, нет (чуть-чуть не считается). Потому что там по сюжету мужской монастырь со своей атмосферой. Нуок. Тут понятна и задача, и её решение.

Но там Клэр из Монтефалько, например, один из централтных образов. В сюжете не присутствует, но говорят о ней столько, что целые эпизоды не проходят "обратный тест Бехдель". И ведьмочка Адсо тоже - амурные переживания для него характерообразующий момент, атака инквизиции на нее - поворотный. То есть даже в книге про чисто мужское сообщество без женщин не движется сюжет и не работают образы минииум двух центральных персонажей.

Никто не обязан интересоваться женщинами и мужчинами (белыми и неграми, здоровыми и больными и т.д.) одинаково и одинаково тщательно их прописывать. Отсутствие такого равенства вообще не недостаток текста.

Ты забыл добавить "для меня", анон. Для тебя - не недостаток, для меня - еще какой.

А главное - давайте представим себе ситуацию, когда некий автор в течении многих лет пишет книги или снимает фильмы, где главные герои - только женщины, и никто кроме них, и раз в три тома только мелькнет мужик, про которого можно сказать что-то кроме "ну, он любит секс" или "ну, он любит свою тетку". Как скоро этого автора начнут с грязью мешать все кому не лень? См. баттхерт вокруг "Аннигиляции".
Зато когда такое проделывают с женщинами, защитники сразу влезают на табуреточку "ви все наговариваете, это не мизогиния, никто не обязан, ква, ква, ква!".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты забыл добавить "для меня", анон.

Не забыл. Вот ты считаешь Гоголя мизогином, Стругацкие вообще женщин писать даже не пытались, но всем насрать. Они великие.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты забыл добавить "для меня", анон.

Не забыл. Вот ты считаешь Гоголя мизогином, Стругацкие вообще женщин писать даже не пытались, но всем насрать. Они великие.

Стругацких молодняк уже сейчас не читает и не понимает.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А главное - давайте представим себе ситуацию, когда некий автор в течении многих лет пишет книги или снимает фильмы, где главные герои - только женщины, и никто кроме них, и раз в три тома только мелькнет мужик, про которого можно сказать что-то кроме "ну, он любит секс" или "ну, он любит свою тетку".

Целые жанры такие есть. Это и некоторые феминистки, и авторы романов про женскую дружбу. Я сам читал несколько книг авторши-англичанки, где мужики только на вторых-третьих и отрицательных ролях. Мне норм было. Книги всякие нужны.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А визг и пляски вокруг КэпМарвел или Охотниц за привидениями мы придумали?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Мне это наопмнило Толкиен-тред, где в попытке доказать, что у Толкиена много сильных женских персонажей, пошли вытаскивать всех лебедей, которые хотя бы раз в тексте упоминались.

Не передергивай, пожалуйста. Анон перечислил центральных или значимых персонажей, а не то, что ты сказал.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А визг и пляски вокруг КэпМарвел или Охотниц за привидениями мы придумали?

КМ персонаж сомнительный из-за той роли, на которую её пихают для Эндгейма. А фильм про Охотниц просто