Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Впрочем, это сильно объясняет, почему у тебя такие проблемы с Олдями. Читай какую-нибудь Раткевич, анон, там все для тебя.

Я пару дней назад тут защищала Олдей, потому что претензии к "Мессии" мне казались необоснованными. Меня называли хомячком и родственником. Сейчас заглянула - обсуждают "Путь меча", там есть не зашедший мне поворот. Ну... Спасибо, я в своих отношениях с Олдями сама разберусь 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тебя кинкует брак по принуждению?

Другой анон, но меня сквикает такая категоричность в оценке этого брака. Может там был брак по принуждению, а может и не был, но возможно не стоит утверждать, что там точно-точно расчет и мудачизм?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Э, нет. Этот "анон" - опять приперлось походу, душное  - первым начал приосаниваться.

Ты процитировал чужой коммент щас. Я в дискуссию вступила с коммента про "героиня живёт в этой культуре, для неё это ХЭ". Для неё, мб, и ХЭ, а для меня ниоч.

Потому что я, извини, не увидела у тебя позиции «не завидую героини». А увидела позицию «для меня это пиздец, значит, для героини это тоже пиздец, и она не могла на это согласиться.»
Чем может раздражать вторая позиция, надо объяснять?

Я вообще ничего не писала про героиню. Я писала про читательское восприятие.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вы, кстати, какое согласие сейчас обсуждаете? Хамиджи, или Чин на появление в семье другой жены?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Э, нет. Этот "анон" - опять приперлось походу, душное  - первым начал приосаниваться.

Ты процитировал чужой коммент щас. Я в дискуссию вступила с коммента про "героиня живёт в этой культуре, для неё это ХЭ". Для неё, мб, и ХЭ, а для меня ниоч.

Потому что я, извини, не увидела у тебя позиции «не завидую героини». А увидела позицию «для меня это пиздец, значит, для героини это тоже пиздец, и она не могла на это согласиться.»
Чем может раздражать вторая позиция, надо объяснять?

Я вообще ничего не писала про героиню. Я писала про читательское восприятие.

Ну нет ничего удивительного, что если ты вклинился в середину дискуссии, то тебя с учетом предыдущих комментов могли не так понять

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну нет ничего удивительного, что если ты вклинился в середину дискуссии, то тебя с учетом предыдущих комментов могли не так понять

Можно просто отвечать на то, что написано в комменте, а не додумывать.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Короче, если человек хочет прочитать жопой, он это сделает.

Анон, это опять ты с единственно верным мнением?

Запомни, я никогда не употребляю выражения "читать жопой".
(китаист)

Отредактировано (2018-07-13 20:08:52)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну нет ничего удивительного, что если ты вклинился в середину дискуссии, то тебя с учетом предыдущих комментов могли не так понять

Можно просто отвечать на то, что написано в комменте, а не додумывать.

Ты понимаешь, что любая человеческая беседа включает определенную долю додумывания и учета контекста? Без этого язык не работает.
Дай хоть ссылку на конкретный коммент.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

учета контекста

Зис.
Соррян, что тебе случайно прилетело, но ты обозначай лучше в таких случаях, что "врываешься с мороза".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вы, кстати, какое согласие сейчас обсуждаете? Хамиджи, или Чин на появление в семье другой жены?

А, кстати, Хамиджу спрашивали, хочет ли она замуж?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

С мороза...

Мы оцениваем события со своей точки зрения. С нашей точки зрения, это нихуя не ХЭ.

Общался как-то на читательской встрече с Олди насчет "Пути меча". Согласно заявлению авторов, личному, "Путь меча" заканчивается ан-ХЭ, это книга про закат, про разрушение прекрасного мира. Так что это ни хуя не ХЭ, он и не задумывался.

Отредактировано (2018-07-13 20:52:13)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Там же Обломок прямым текстом ржал на тему Чэна-жеребца и Хамиджи, то есть желание поебаться обозначено было.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

С мороза...

Мы оцениваем события со своей точки зрения. С нашей точки зрения, это нихуя не ХЭ.

Общался как-то на читательской встрече с Олди насчет "Пути меча". Согласно заявлению авторов, личному, "Путь меча" заканчивается ан-ХЭ, это книга про закат, про разрушение прекрасного мира. Так что это ни хуя не ХЭ, он и не задумывался.

Так это прямым текстом показано: да, хрень малость сглажена, текущая проблема решена - но в мир пришёл порох. А на огнестреле Беседы не получается

Анон

Re: Олди (архивная тема)

С мороза...

Мы оцениваем события со своей точки зрения. С нашей точки зрения, это нихуя не ХЭ.

Общался как-то на читательской встрече с Олди насчет "Пути меча". Согласно заявлению авторов, личному, "Путь меча" заканчивается ан-ХЭ, это книга про закат, про разрушение прекрасного мира. Так что это ни хуя не ХЭ, он и не задумывался.

Так это прямым текстом показано: да, хрень малость сглажена, текущая проблема решена - но в мир пришёл порох. А на огнестреле Беседы не получается

Это-то понятно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анончик, это стопудово Чигиринская. Которая только что словила вьетнамский флешбек о том, как ее озалупили Лотманом

...это как?!

Давай сделай следующий шаг: если эти несколько сообщений оттуда можно вычитать - то уж наверное потому, что автор истории их туда вложил?

Не всегда-а-а. Автор мог быть ни сном, ни духом, вот вообще. Советское литературоведение для кого старалось-то? Статью СПГС для кого на Луркморе завели?

авойайуныйафтар
на холиварке же полно пишущих анонов, никто не был разве в этой ситуации со стороны автора?
Говоря условно, моего "Колобка", который был про "жизнь и музыку", бывало, трактовали в смысле "Не надо было убегать из дома, бабушка с дедушкой увидели бы, что он говорящий-разумный, стал бы он у них внучиком".

Слушайте, а как называется штука (правило или закон Юзерейма), который гласит, что иногда утрированное саркастичное изложение учения невозможно отличить от работы искреннего апологета?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

...это как?!

Ох. Щас я память напрягу и простите за оффтоп.
Это из Приюта Антислэшера. Озалупили Лотманом там, на самом деле, Кинн, а не Чигу, но они там плясали дуэтом.
Кинн, точно так же, как местный анон-филолух, топила за то, что литературоведческие методы позволяют вычленить ПОСЫЛ автора, читайте "Семиосферу" Лотмана, плебеи. Но случился неловкий момент: нашелся человек, который "Семиосферу" читал, и он принес цитаты и сказал, что Лотман, вообще-то, говорил об обратном. О том, что чтобы посыл заложенный и посыл вычлененный были идентичны, идентичны должны быть и собеседники, а это невозможно.
Банально, если я говорю, что "любовь - добро", я под этим подразумеваю нечто конкретное. Однако у меня свое понимание и любви, и добра. А собеседник может руководствоваться - и, скорее всего, руководствуется - другими определениями. То, что имею в виду я, и то, что услышит собеседник, - очень разные вещи даже в этом простом случае. И совпадут эти вещи идеально, только если я скажу "любовь - добро" своей идеальной копии.
Под это все обсуждали "По ту сторону рассвета" Чигиринской, и у автора как раз спросили: "Так вы о чем писали-то?" Автор ответил, что писал "историю обретения веры". Вот только вычитать этот посыл там... тяжеловато, над чем люди и поржали.
Вроде как-то так.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Поправлю тебя, анон. Кинн говорила, что:
1) есть область верных интерпретаций,
2) она есть потому, что любой текст это сообщение, и может быть раскодирован, то есть понят примерно так, как хотел автор.
Об идентичности она не говорила.

Кстати, видно, анон, что ты не читал "Семиосферу" В ней речь в основном о том, как устроен культурный код.

Предмет семиотики — науки о коммуникативных системах и знаках, которыми в процессе общения пользуются люди (и не только люди, но и животные или машины), — прост. Что может быть проще и знакомее ситуации «я сказал — ты понял»? А между тем именно эта ситуация дает обильные основания для научных размышлений. Каков механизм передачи информации? Что обеспечивает надежность ее передачи? В каких случаях можно в ней сомневаться? И что означает «понимать»?

Книга в целом - о соотношении языковых знаков и реальности, о культурном коде, без которого взаимопонимание невозможно.

Так что, анон, прежде чем болтать об "озалупили Лотманом", недурно было бы Лотмана почитать, ну и саму дискуссию тоже.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так что, анон, прежде чем болтать об "озалупили Лотманом", недурно было бы Лотмана почитать, ну и саму дискуссию тоже.

Ой, набежали. Ненадомнетут  Ту дискуссию я читал очень внимательно и с большим интересом. И помню и как Кинн, когда Вася ей Лотмана принес, выжала ad hominem вместо адекватных аргументов, и как она в итоге переобулась в прыжке: "Ну не, не Лотмана надо читать, а вот этих вот литературоведов". На что ей был задан резонный вопрос, а нахера вообще было приплетать Лотмана. Который да - вообще-то не о том. И говорит Лотман в том числе о невозможности абсолютно точной коммуникации.

1) есть область верных интерпретаций,
2) она есть потому, что любой текст это сообщение, и может быть раскодирован, то есть понят примерно так, как хотел автор.

Тезисы сомнительные, но даже если их брать - еще более сомнительным аргументом является Лотман. С чего и началась вся пляска.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А почему мы обсуждаем Кинн в треде Олдей?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

на холиварке же полно пишущих анонов, никто не был разве в этой ситуации со стороны автора?

В абсолютном большинстве случаев люди читали именно то, что я написал.
Нет, были, конечно, ебательски затейливые интерпретаторы... Но единицы от общего числа.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Банально, если я говорю, что "любовь - добро", я под этим подразумеваю нечто конкретное. Однако у меня свое понимание и любви, и добра. А собеседник может руководствоваться - и, скорее всего, руководствуется - другими определениями.

Вот только если он не ебанутый, то вряд ли он понимает "любовь" как привычку пить коньяк по утрам, а "добро" как, скажем, картошку.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Под это все обсуждали "По ту сторону рассвета" Чигиринской, и у автора как раз спросили: "Так вы о чем писали-то?" Автор ответил, что писал "историю обретения веры". Вот только вычитать этот посыл там... тяжеловато, над чем люди и поржали.

Тяжеловато? Ну вы, блин, даете.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Банально, если я говорю, что "любовь - добро", я под этим подразумеваю нечто конкретное. Однако у меня свое понимание и любви, и добра. А собеседник может руководствоваться - и, скорее всего, руководствуется - другими определениями.

Вот только если он не ебанутый, то вряд ли он понимает "любовь" как привычку пить коньяк по утрам, а "добро" как, скажем, картошку.

Ну, порой до того, как точно станет ясно, что он ебанутый, уйдет энное количество слов.
Да и то, что люди читают жопой, не секрет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так что, анон, прежде чем болтать об "озалупили Лотманом", недурно было бы Лотмана почитать, ну и саму дискуссию тоже.

Ой, набежали. Ненадомнетут  Ту дискуссию я читал очень внимательно и с большим интересом. И помню и как Кинн, когда Вася ей Лотмана принес, выжала ad hominem вместо адекватных аргументов, и как она в итоге переобулась в прыжке: "Ну не, не Лотмана надо читать, а вот этих вот литературоведов". На что ей был задан резонный вопрос, а нахера вообще было приплетать Лотмана. Который да - вообще-то не о том. И говорит Лотман в том числе о невозможности абсолютно точной коммуникации.

1) есть область верных интерпретаций,
2) она есть потому, что любой текст это сообщение, и может быть раскодирован, то есть понят примерно так, как хотел автор.

Тезисы сомнительные, но даже если их брать - еще более сомнительным аргументом является Лотман. С чего и началась вся пляска.

Нет, анончик, давай разберемся.
Я не поленился запустить поиск. Вот шесть сообщений Кинн в "Приюте антрислэшера", где она ссылается на Лотмана:

http://www.henneth-annun.ru/forum/searc … hid=428655

Вот в первом то, на что конкретно она потом всех отсылает:

"При сложных операциях смыслопорождения язык неотделим от выражаемого им содержания. В этом последнем случае мы имеем уже не только сообщение на языке, но и сообщение о языке, сообщение, в котором интерес перемещается на его язык. Это и есть та направленность сообщения на код, в которой Р.О.Якобсон видел основной признак художественного текста" (Лотман, указ.соч.) Собственно Якобсона не цитирую, иначе придется долго объяснять терминологию.

Критерий таков: в художественном произведении сама его форма нагружена смыслом. Смещение всего смысла произведения в план выражения, перенос интеерса на код целиком (форму) дает нам формализм как течение в искусстве, эксперимент с формой. Чем менее значима форма, тем менее качественным является текст, он утрачивает важные способы передачи смыслов и функции художествненого текста.
Функции эти: информационная (передача информации), творческая (генерирование новых смыслов, осмысление и установление связей, интертекстуальность), функция памяти ("Текст - не только генератор новых смыслов, но и конденсатор культурной памяти. Текст обладает способностью сохранять память о своих предшествующих контекстах" - Лотман). (http://www.henneth-annun.ru/forum/tvorc … post449995)

Потом она просто посылает всех в "Семиосферу".

Вот что она пишет немного раньше о коде и интерпретациях:

Я тут уже объясняла на пальцах теорию коммуникации и основы семиотики, могу повторить.
Язык есть код для передачи смысла. Текст - запись кодом некоего смысла. Автор кодирует нужный ему смысл в текст и передает читателю. Читатель, пользуясь тем же кодом (если речь идет о естественном языке и литературном произведении - то разновидностью того же кода, его инвариантом) декодирует сообщение, то есть извлекает из текста смысл. В силу неоднозначности естественного языка как кода и художественной литературы как способа кодирования в результате декодирования получается множество интерпретаций. Есть область верных интерпретаций, следующих из текста и верифицируемых во многих случаях - например, когда автор сам излагает более однозначным, чем художественное произведение, текстом свой замысел. И есть область в той или иной степени неверных интерпретаций. Примеры во множестве приводил Антрекот (который, собственно, по роду деятельности занимается как раз олбоснованием интерпретаций) - и до черта примеров приведено у Лотмана в разных работах.
Если из текста невозможно извлечь тот смысл, который в него хотел вложить автор, то это означает, что автор не умеет пользоваться кодом. Так что Вайсс стопроцентно прав. (http://www.henneth-annun.ru/forum/tvorc … post530990)

Чуть раньше некто Lucky Jack  пишет:

Я имела в виду что никогда мы имеем достаточно информации о каноне, чтобы его интерпретировать стопроцентно абсолютно идентично личности автора и его культурной традиции.

Вот это то, что ты вменяешь Кинн. Но это не ее слова.
А вот реальный ответ Кинн:

Тут кто-то говорил о стопроцентности? Ась?
Или вы теории коммуникации на филфаке не изучаете? http://www.henneth-annun.ru/forum/tvorc … post530995

А вот исходное утверждение Кинн:

Минуточку! "Невозможность установления исходной истины" - бессмысленное словосочетание. "Невозможность установления стопроцентно точного смысла исходного сообщения" - вы это хотели сказать? Но в релаьности вообще нет ничгео стопроцентно точно установленного. И ускорение свободного падения вовсе не 9.8 м/с(2), а чуть побольше (в справочниках до шестого знака, но установлено, кажется, до 20-го). Число "пи" тоже не 3,14, но для подавляющего большинства расчетов (теорфизика и прочая математическая тонкость нас тут не интересует) этого хватает.
Со стопроцентной точностью разобрались.

Теперь о невозможности. Стопроцентно - невозможно. Но достаточно точно - возможно. "Достаточно точно" здесь значит - так, что этого хватает в случае сообщений для взаимопонимания и адекватного описания мира. То есть тут точность как в примере со столом - при словах "подойди к столу" никто из нас не пойдет к шкафу, табуретке или подставке для вазы. [Лингвисты очень любят примеры со словом "стол", привычка въедается намертво :-)))]

То есть установить исходный смысл сообщения с необходимой для понимания и достаточной для уверенности в правильности интепретации степенью - ВОЗМОЖНО. Если бы было невозможно, не было бы ни речи, ни общения, ни разума, ни какого-либо общения вообще (включая обещние стайных животных - у них есть зачатки второй сигнальной). Это неотъемлемое свойство любой семиотической (знаковой) системы, любого кода. http://www.henneth-annun.ru/forum/sovet … post207470

Возражения Алены базируются не на Лотмане, а на Барте и постструктуралистах.

Так что вот.

Отредактировано (2018-07-14 22:13:22)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Аноны, еще раз простите за оффтоп 

Нет, анончик, давай разберемся.

Давай разберемся, только не здесь))))) Проходите-с: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p3472561