Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да, можно напечатать, правда, классической книжки не выйдет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да, можно напечатать, правда, классической книжки не выйдет.

А это уж от тебя зависит Немного интересовался темой - оказывается, в крафте сейчас есть целое направление - изготовление самопальных книжек. Кое-кто, вроде Лины Грозы, может на заказ тебе сделать полноценную книжку в кожаной обложке с тиснённым или выжженным рисунком
Ну, или я могу по заказу сделать - только обложка будет деревянной, из тонкой доски или фанеры

Отредактировано (2018-07-12 01:20:00)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Кстати, возвращаясь к "Мессии": все претензии китаистов отметает сам тест романа. Ибо:

Именно в этот день я понял, что нахожусь в чужой Поднебесной. Потому что здесь никогда не жил сумасбродный наставник Линьцзи, ни в девятом веке, ни в каком другом, и никогда он не называл Будду куском засохшего дерьма, Нирвану и просветление – невольничьими колодками и не говорил, что для истинного прозрения надо совершить пять смертных грехов.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я "Мессию" еле дочитала. "Черный Баламут", как ни странно, гораздо живее шёл, но бросила, потому что уж слишком Карну было жалко, а ведь он все равно умрёт...

Не переживай, анон, он эволюционировал и стал Индрой.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

все претензии китаистов отметает сам тест романа

Ну так о том, что это АУ/АИ, было сказано еще несколько страниц назад Оно как бэ одно наличие нечисти делает мир альтернативным.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

все претензии китаистов отметает сам тест романа

Ну так о том, что это АУ/АИ, было сказано еще несколько страниц назад Оно как бэ одно наличие нечисти делает мир альтернативным.

Ну, это не факт В существование нечисти авторы могли, чисто теоретически, верить и на самом деле.
Впрочем, тут интересный вопрос. Допустим, некий автор-христианин пишет исторический роман, где главного героя (признанного и канонизированного святого) искушают бесы и к нему являются ангелы - делает ли это роман фантастическим? Автор ведь вполне может искренне верить, что так всё и было.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, которого интересует книжка со стихами, ты где территориально? У меня вроде как аж две штуки валялось, если склероз не врёт.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Э, анон, не знаю, как тот анон, который китаедрочер с дипломом, а мне, китаедрочеру с другим дипломом, не заходит у Олдей именно их наплевательство на такие вещи.
Эко не то чтобы закопался - он сам по себе известный специалист по средним векам, правда. по чуток другому периоду. Но слез из своей башни из слоновой кости, подчитал литературку, сделал плотный, вещный бэкграунд.
А у Олди в их книгах с историческим фоном, фон этот какой-то разреженный, потому что неглубоко прорабатывают, так, лишь бы видимость была.  У меня было ощущение, что уж восточноевропейское они знают хорошо, но теперь я что-то сомневаюсь.

Анон, а почему ты считаешь, что фон обязательно должен быть плотным, и что если он не плотный - это непременно наплевательство? Так-то по законам композиции слишком плотный фон - это плохо, забивает фигуры, которые на нем стоят. А не, например, сознательный выбор авторов, которые хотят писать не "историчную историчность", а совсем другую реальность в условных исторических декорациях (узнаваемых - но ровно для того, чтобы читатель мог провести нужные миологические-исторические параллели). И если возвращаться к поднятой выше теме "ризоматичного хронотопа", то примерно так же обстоит дело в "Хазарском словаре", где исторические реалии очень условные, совы постоянно не то, чем они кажутся, и реальное историческое перемешано с вымыслом. Создает у тех, у кого не вызывает дерганья глаза, очень интересное чувство "плывущей реальности", когда не понимаешь, на каком свете вообще находишься, и настоящее ли все тут или нет. Если принять за правило, что "здесь все другое" и это не наш исторический мир, а альтернативное нечто, то оно еще и может существовать в массе вариантов, которые читатель домысливает себе сам (ведь не все различия с нашей реальностью в книжку поместились, должны быть и другие). Получается та самая ризома, когда никакой единой "плотной реальности" просто нет. И да, как справедливо было замечено выше, применять к такой методе построения "фона" реалистические критерии странновато. Это не реализм. Никогда им не было. Это ближе к тому, что латиноамериканские магреалисты с тканью реальности вытворяют. Только в фэнтези, а не в магреализме.
(Ты имеешь полное право такое не любить, разумеется, но это совсем не обязательно проеб, а не сознательный подход).

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Впрочем, тут интересный вопрос. Допустим, некий автор-христианин пишет исторический роман, где главного героя (признанного и канонизированного святого) искушают бесы и к нему являются ангелы - делает ли это роман фантастическим? Автор ведь вполне может искренне верить, что так всё и было.

Не делает, потому что фантастическим текст делает фантдопущение. А если автор думает, что демоны реальны, это уже не фантдопущение, которое само по себе предполагает, что ты додумываешь такое, чего в реальности нету. (Но мистическим назвать такой роман, кстати, можно, за мистику считается любой текст, где действуют потусторонние силы, а уж верит в них автор или нет - дело десятое).

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И если возвращаться к поднятой выше теме "ризоматичного хронотопа", то примерно так же обстоит дело в "Хазарском словаре", где исторические реалии очень условные, совы постоянно не то, чем они кажутся, и реальное историческое перемешано с вымыслом. Создает у тех, у кого не вызывает дерганья глаза, очень интересное чувство "плывущей реальности", когда не понимаешь, на каком свете вообще находишься, и настоящее ли все тут или нет.

Вот почему я к "хазарскому словарю" не прикасался после универа, даже когда еще перся по Олди.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А ты знаешь, что средневековые хронисты дохуя чего датировали "приблизительно"?

Нет. В 1327 году - точно нет.
Датировали они все точно, только надо знать, что такое, например, "в октаву Мартинова дня на пятнадцатом году правления христианнейшего короля такого-то"))

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Фэн создал проблему, которая стала основной проблемой сюжета. Не так ли?

В общем, да. Не нарочно создал, это не был злодейский план по разрушению мира. Я бы сформулировал как "стал причиной проблемы".

Есть ли в сюжете хоть какой-то намек на то, что кто-то мог бы делать работу Фэна лучше, без убийств, активизации упырей, не вызывая обратки от Системы в виде Армагеддона? Есть ли персонаж, который попытался и у него получилось?

Да оно вообще, по-моему, не было рассчитано на вмешательство в ручном режиме.
То есть, ответ на твои вопросы "нет" на оба, но такого персонажа и не должно там быть. Как и такого режима работы.
Со штатным операторским доступом (у даосов, кажется) всё норм функционирует, но их работа - не то, что "работа" Фэна.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, а почему ты считаешь, что фон обязательно должен быть плотным, и что если он не плотный - это непременно наплевательство

Меня бесит, когда проебы по матчасти ухудшают саму книгу. То есть у Ван Гулика и вообще западных авторов, которые пишут по Китаю, проебов дофига, но многие, кто роет матчасть и вкуривает китайскую литературу, компенсируют это как-то, получается баланс, читать интересно.
А вот конкретно в "Мессии" я все время проваливался в дырки матчасти при чтении.
В "Пасынках восьмой заповеди" не проваливался, но, подозреваю, это только потому, что там я матчасть знаю сильно хуже. Подозрения возникали.

Так-то по законам композиции слишком плотный фон - это плохо, забивает фигуры, которые на нем стоят. А не, например, сознательный выбор авторов, которые хотят писать не "историчную историчность", а совсем другую реальность в условных исторических декорациях (узнаваемых - но ровно для того, чтобы читатель мог провести нужные миологические-исторические параллели).

Понимаешь, внутрикнижная реальность должна быть внутри себя самой относительно непротиворечивой и логичной. А когда высокопоставленный чиновник сам бегает (пешком) по городу - это... ну вот как если бы полковник МВД, нач. убойного отдела, сам допрашивал свидетелей по делу пьяного бомжа, а по городу ездил на метро.
Ну или то, что у него в  управе болтается тупой чувак, который вторые экзамены сдать не может и задолбал уже своей болтовней и тупостью - это как-то должно быть замотивировано. Типа жалко дурака, или всех приличных сюцаев сразу после экзаменов расхватывают другие ведомства, да и мало их. А почему мало ? _ ну вот местность такая, не рвутся люди в чиновники, а приезжие не едут, потому что [причина]. Такие штуки и на сюжет играют, если их уметь применять. А Олди то ли не умеют, то ли им пофигу.

(Ты имеешь полное право такое не любить, разумеется, но это совсем не обязательно проеб, а не сознательный подход).

Мне кажется, что в случае Олдей скорее проеб. Чего-то они не знали и не могли поэтому учесть, а что-то просто спустили вдоль клинка.
Но если бы у них эти провалы компенсировались, нормально бы я читал. А я не могу, запас снисходительности кончился.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Меня бесит, когда проебы по матчасти ухудшают саму книгу. То есть у Ван Гулика и вообще западных авторов, которые пишут по Китаю, проебов дофига, но многие, кто роет матчасть и вкуривает китайскую литературу, компенсируют это как-то, получается баланс, читать интересно.
А вот конкретно в "Мессии" я все время проваливался в дырки матчасти при чтении.
В "Пасынках восьмой заповеди" не проваливался, но, подозреваю, это только потому, что там я матчасть знаю сильно хуже. Подозрения возникали.

Я с тобой могу поговорить про "Героя", потому что там я реалии знаю неплохо. Древнегреческие. И расклад там примерно такой: скрупулезное совершенно соответствие военной части историческим реалиям. Битвы, сражения, оружие. Очень глубоко прорытая мифология, они в курсе региональных культов богов, в курсе не самых очевидных литературных источников. Довольно много бытовых деталей. Прекрасное знание канонов греческой драмы и театра. При этом, например, женщины там действуют и ведут себя так, что приличная древняя гречанка воспламенилась бы на месте. А отношения к ним в рамках эллинской культуры вообще непредставимое. А гомосексуальная тема выведена за скобки )
И понимаешь, я вот тут не могу решить, что это проебы, потому что я вижу, на какую глубину они копнули в других местах. Я благополучно решила, что они просто переделали социальные взаимоотношения в тот формат, который им был нужен для сужета. Потому что аутентичные греческие отношения в социуме разыграть этот сужет не позволили бы. А про геев им, небось, просто писать не нравится. Тоже право имеют.
Собственно, именно на "Герое" (прочитанном одним из первых) я решила, что Олдям это все за надом. Потому что иначе не складывается. Чтобы "тут густо, тут пусто". Тут они про гоплитов едва ли не специальные монографии читали, а тут у них выпали очевидные факты, которые в любом не то что вузовском, а школьном учебнике есть. Ну не бывает. Физически невозможно. Если ты варишься в контексте, у тебя это в башке оседает.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

То есть у Ван Гулика и вообще западных авторов, которые пишут по Китаю, проебов дофига

А у современных китайских авторов, которые пишут про те времена?

Отредактировано (2018-07-12 15:23:04)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А вот как раз в "Герое" мне эти отклонения от истории вписались в то, о чем ты говоришь - что это так спецом. Но "Герой "мне не зашел из-за своей идеи, а на моменте вселения Амфитриона в тело Иолая с вытеснением души Иолая нахуй я взблеванул и дальше читал уже пунктиром. Сквик просто до небес.

Кстати, гомогреки выпадают ну почти у всех, даже в монографиях. ты почитай академические комментарии Лосева и Тахо-Годи к "Пиру" - вот где уписаться в штаны, простые реалии того времени трактуются хитровывернутым макаром, лишь бы не про гомосекс. Подозреваю, что и в переводе они там поддали ханжества. Так что тут я не удивляюсь (хотя в "Герое" упомянули отношения Геракла с Гиласом).
А про женщин да, там даже по минимуму героиню не вставишь в этот сюжет, если следовать греческим обычаям.
Но это типично для исторических романов про Грецию.
Так что тут я не возбухал на матчасть, бросил, как уже сказал, по другой причине.
А если сравнивать с  "Мессией", то в "Мессии" провалы по матчасть ваще никак не играют и не нужны ни для чего.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

То есть у Ван Гулика и вообще западных авторов, которые пишут по Китаю, проебов дофига

А у современных китайских авторов, которые пишут про те времена?

Не могу ничего сказать, я по-китайски не читаю.
Но могу на примере сериалов сказать, что по-всякому бывает. В "Троецарствии" - там задрачивались по мелочам, например.
А в "Списке Ланъя" сделали декорации и костюмы плотняком, но обобщенные, чтобы моно было только сказать, что это примерно та эпоха, но без деталей. Ну и фантастики нанесли - многие костюмы скорее сценические, чем исторические, как наряды Нихуан или Цинь Банжо. Но срастили органично. И везде, где надо, есть слуги, простонародье, вообще статисты.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А вот как раз в "Герое" мне эти отклонения от истории вписались в то, о чем ты говоришь - что это так спецом.

Не, анон, я тебя правда не понимаю. Точнее, склоняюсь к мысли, что тебе просто не нравится, как именно Олди перекроили именно Китай именно в "Мессии". Это бывает, но не имеет отношения ни к качеству текста, ни к тому, как подходить к АУ и АИ. Потому что в других книжках, даже тех же Олди, не говоря уж про других авторов, тебе аналогичный подход заходит, как оказывается. Ну и получается, что объективного критерия нету, если только абстрактное "да, в принципе так можно, но НЕ ТУТ".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

В общем, да. Не нарочно создал, это не был злодейский план по разрушению мира. Я бы сформулировал как "стал причиной проблемы".

Фиксируем.

Да оно вообще, по-моему, не было рассчитано на вмешательство в ручном режиме.
То есть, ответ на твои вопросы "нет" на оба, но такого персонажа и не должно там быть. Как и такого режима работы.

Согласен, фиксируем.

Итак, в "Мессии" сюжетообразхующим толчком является разлад в мире, произошелший от того, что Фэн полез в механизм мироздания. Неважно, какими благородными побуждениями руководствовался Фэн - он СДЕЛАЛ ХУЖЕ.
Наши протагонисты вынуждены исправлять этот косяк, совершая подвиги и многие труды, рискуя жизнью.

А теперь глянем на другие ранние произведения Олди.

"Бездна голодных глаз" - на Земле люди, пытаясь улучшить жизнь, доигрались до создания Некросферы, позаключали договоры с Дьяволом, стали бессмертными "бесами".
"Нам здесь жить" - НИИПриМ хотел поправить вселенную и доигрался.
Марта хотела спасти возлюбленного и доигралась.

Короче, через творчество ранних Олди красной нитью проходит идея: тот, кто хочет улучшить мироздание, вмешавшись в его законы, сделает только хуже.

Казалось бы, странная идея: никому из нас ключей от пультовой Вселенной вроде бы и не предлагают и не предложат. Проблематика героев, которые имеют силу что-то менять, нам совершенно чужда. Так?

Нет, не так.

Вернемся на несколько страниц назад, к конфликту "человек против мироздания". Можно, как Гильгамеш, утешатьтся тем, что сложенные тобой стены простоят века. Можно - тем, что сам ты умрешь, но бессмертная душа пребудет. Или тем, что бессмертной души нет - но зато ты сейчас есть, вот такой офигенный.

Олди предлагают еще оджин, совсем новый, вид утешения.

Представим,  говорят он, что у кого-то есть силы вмешаться в ход безжалостного механизма Вселенной. Он ни в коем случае не гад, не подлец, он хочет как лучше. Но посмотри, дорогой читатель, как он напортачил! И сколько усилий и крови потратили наши герои, чтоб вернуть ситуацию к далеко не идеальному, но привычному "как было"!

Да, Вселенная далеко не идеальна, а человек смертен и даже внезапно смертен. Но по сравнению с тем пиздецом, какой _мог бы быть_, если бы наши смелые мечты осуществлялись - она вполне себе ничего, жить можно.

Читатель сочувствует героям, которые прилагают усилия и превозмогают, радуется, сто апокалипсис предотвращен, закрывает книгу и, обводя окружающий мир глазами, облегченно вздыхает: да ничего так, жить можно.

Так что я не согласен, что Олди складывают в свои тексты гуманистическую идею. Они вкладывают вполне себе фаталистическую идею: работает - не трожь.

Почму же эта идея с такой страшной силой заходит нашему поколению?

А потому что оно травмировано распадом СССР, когда вот как раз "хотели как лучше, а получилось как всегда". Оно с удовольствием получает катарсис от книг, где показано, что "откат к исходному состоянию" в принципе возможен.

Возможность почувствовать себя офигшенно умным и причастным к мудрости чужих культур - приятная вишенка на этом торте.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, а почему ты считаешь, что фон обязательно должен быть плотным, и что если он не плотный - это непременно наплевательство?

Я другой анон, и я скажу следующее: Олди очень много усилий тратят на обеспечение кажущейся плотности фона.

Те же усилия можно было потратить на создание реальной плотности.

Прибегая к метафоре - Олди уподобляются зольдатикам, которые красят траву на газоне в зеленый цвет, каждую травинку, с усердием - в то время как можно было бы просто регулярно поливать газон.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А про женщин да, там даже по минимуму героиню не вставишь в этот сюжет, если следовать греческим обычаям.

Да ладно, у Гомера получилось насовать интересных персонажек в текст, а современному читателю героиню не вставить? Мифология полна клевых и интересных баб, надо просто изначально относиться к ним не как к  украшению стола.

Что же касается гомогейства, то надо все-такии разделять классическую античную Элладу, где да, цвело и пахло, и архаичную Элладу Гомера, где цвело и пахло гораздо меньше.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И понимаешь, я вот тут не могу решить, что это проебы, потому что я вижу, на какую глубину они копнули в других местах. Я благополучно решила, что они просто переделали социальные взаимоотношения в тот формат, который им был нужен для сужета.

Да начнем с того, что весь мифический период - это микенская Греция, а Олди сознательно описывают его в декорациях гомеровской Греции, то есть, на минуточку, на 800 лет вперед.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А теперь глянем на другие ранние произведения Олди.

Все в это комментарии хорошо, но есть один маленький недочет. Я его попробую исправить.

Короче, через творчество ранних Олди, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, красной нитью проходит идея: тот, кто хочет улучшить мироздание, вмешавшись в его законы, сделает только хуже.

КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, странная идея: никому из нас ключей от пультовой Вселенной вроде бы и не предлагают и не предложат. Проблематика героев, которые имеют силу что-то менять, ЛИЧНО МНЕ совершенно чужда.

...

Олди, НА МОЙ ЛИЧНЫЙ ВЗГЛЯД, предлагают еще один, совсем новый, вид утешения.

....

Почему же эта идея, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, с такой страшной силой заходит нашему поколению?

Я СЧИТАЮ, потому что оно травмировано распадом СССР, когда вот как раз "хотели как лучше, а получилось как всегда". ТАК ЧТО, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, но с удовольствием получает катарсис от книг, где показано, что "откат к исходному состоянию" в принципе возможен.

А ЕЩЕ Я ПОЛАГАЮ, ЧТО возможность почувствовать себя офигенно умным и причастным к мудрости чужих культур - приятная вишенка на этом торте.

Вот теперь стало значительно лучше.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, не стало, анон. Потому что идея "не трожь, хуже будет", у них везде, вот везде.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вернемся на несколько страниц назад, к конфликту "человек против мироздания". Можно, как Гильгамеш, утешатьтся тем, что сложенные тобой стены простоят века. Можно - тем, что сам ты умрешь, но бессмертная душа пребудет. Или тем, что бессмертной души нет - но зато ты сейчас есть, вот такой офигенный.

А можно стремиться к развитию медицины, оцифровке сознания и прочему. Необязательно утешаться - можно и нужно исправлять.

Так что я не согласен, что Олди складывают в свои тексты гуманистическую идею. Они вкладывают вполне себе фаталистическую идею: работает - не трожь.

Почму же эта идея с такой страшной силой заходит нашему поколению?

"Наше поколение" - это 70+летние старпёры? Потому что идея-то пиздец.