Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Любые фэнтези и фантастика - постмодернизм?

Фантастическое допущение не является обязательным признаком литературы постмодерна.

Все маньяки едят огурцы, но не все, кто ест огурцы, маньяки?

Ты описал включенное понятие, а я говорю о частично пересекающихся. Согласно утверждению множество "маньяки" полностью включается в объем понятия "люди едящие огурцы".

▼картинко⬍

Однако понятие литературы "фэнтези и фантастики" и понятие "литература постмодерна" не поглощают друг друга.   

▼ картинка⬍

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, ты и сейчас можешь выбирать. Но кандидата надо не просто выбрать, ему еще надо в курс дела войти, руками это дело пощупать. Плюс зачем менять шило на мыло, если там дело такое, которое судья просто никому не доверял?

Так почти любой толковый пацан будет лучше бесполезного пиздюка, который еще и провокатором оказался.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Постмодернизм хорош тем, что им блять можно объявить что угодно.

В том числе Олдей.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот. То, о чем я говорю - ментальность жителя пост-СССР начала 21 века.
Анон, в минском Китае тысячи амбициозных юнцов каждый год сдают экзамены на соискание государственной должности. И уж кто-кто, а окружной судья может выбрать себе кого получше, сем сюцай, который ХЗ сколько уже не может сдать на цзюйженя.

Анон, в нашем мире тысячи амбициозных юнцов пытаются стать программистами. Ты думаешь, так просто найти хорошего программиста? Куча людей учатся на повара, ты думаешь, легко найти хорошего повара? Собственно, последним я как раз и занималась - поверь, это очень не просто. И это не только у меня так, поверь. А если ты еще хочешь, чтобы работник не только делал свое дело, но и по-человечески был тебе приятен ( а этого все хотят, судью Бао я понимаю), то это еще более непросто. Обычно, приходится идти на компромисс, довольствоваться чем - то средним в плане и профессионализма, и человеческих качеств.
Американскую фирму, где работал Джобс ( в юности, когда он еще работал по найму) немцы попросили больше никогда к ним не  отправлять Джобса, так он их достал своими манерами. Но в американской фирме  Джобса терпели ( видимо из - за постсоветского менталитета).

Отредактировано (2018-07-11 21:48:31)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я решил сосредоточиться на самом понятном, если просто текст открыть. Ризоматичность мы тут неделю с фонарями искать будем, я не готов.

А что в ризоматичности непонятного? Вон, приводили в пример "Хазарский словарь".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, в нашем мире тысячи амбициозных юнцов пытаются стать программистами. Ты думаешь, так просто найти хорошего программиста?

Я даже не знаю, что тебе сказать. Разве что: судья Ди свои ценные кадры буквально на помойке нашел, два разбойника и мошенник.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Постмодернизм хорош тем, что им блять можно объявить что угодно.

В том числе Олдей.

Именно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон только что внезапно понял из разъяснений, что фикбук - постмодернизм.

Да, весь 
Это веселее всего.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что в ризоматичности непонятного? Вон, приводили в пример "Хазарский словарь".

То, что мне лень доказывать ризоматичность, например, "Хенигского цикла", так чтобы всем, кто не в курсе вообще, что такое ризоматичность, было понятно, что она там есть. А она там есть, просто по большей части не на композиционном уровне, как в "Хазарском словаре", а в хронотопе (в "Хазарском словаре" тоже хронотоп ризоматичный, впрочем). Она у Олдей вообще чаще всего в хронотопе. Вот ты мою мысль, небось, поймешь, даже если не согласишься - а как это на пальцах объяснить, я не знаю. Так, чтоб книжку открыл и сразу "о, вот оно!". С метонимией проще.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

два разбойника и мошенник.

Так он их и не искал. У него вообще задачи набрать себе новый штат не стояло.
Когда судье Бао действительно понадобилась помощь, он Змееныша нанял.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, в нашем мире тысячи амбициозных юнцов пытаются стать программистами. Ты думаешь, так просто найти хорошего программиста?

Я даже не знаю, что тебе сказать. Разве что: судья Ди свои ценные кадры буквально на помойке нашел, два разбойника и мошенник.

Что ж, ничего удивительного, так иногда бывает.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот раз уж вспомнили Эко, то давай посмотрим на "Имя розы", где декорация - это строго конкретное место и время. И они строго историчны, Эко этим заморачивался.

ЗАРЖАЛ В ГОЛОСИНУ. Анон, у него там вначале год казни тамплиеров "перепутан". И это только один из череды десятков анахронизмов, которые попадаются в этом замечательном историчном до последней заклепки тексте. То бишь, "Имя розы" как раз ближе всего к Олди, когда автор делает вид, что все исторично, но на самом деле нет. Отличный пример, анон, так держать! (Заодно и глубину своих знаний нам демонстриуешь, опять же).

А вот что он сам по этому поводу пишет:

"Первый год работы я потратил на сотворение мира. Реестры всевозможных книг – все, что могло быть в средневековой библиотеке. Столбцы имен. Кипы досье на множество персонажей, большинство которых в сюжет не попало. Я должен был знать в лицо всех обитателей монастыря, даже тех, которые в книге не показываются. Читателю с ними знакомиться незачем, а вот мне – необходимо. Кто сказал, что проза сама себе муниципалитет? По-моему, она к тому же сама себе строительная контора. Сколько времени отдано архитектурным разысканиям, проведено над снимками и планами, над страницами энциклопедий! Я разработал план аббатства, выверил все расстояния, пересчитал все ступеньки винтовой лестницы. Марко Феррери[59] как-то сказал, что мои диалоги кинематографичны. Они длятся ровно столько времени, сколько заявлено. Еще бы! Если у меня герои начинают беседовать по пути из трапезной на церковный двор – я слежу за ними по плану и, когда вижу, что они уже пришли, обрываю разговор.
Нужно сковывать себя ограничениями – тогда можно свободно выдумывать. В поэзии ограничения задаются стопой, строкой, рифмой. Всем тем, что мои современники называют «вдох по велению слуха»[60]. В прозе ограничения диктуются сотворенным нами миром. Это никакого отношения не имеет к реализму (хотя объясняет, в числе прочего, и реализм). Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?
В созданном мною мире особую роль играла История. Поэтому я бесконечно перечитывал средневековые хроники и по мере чтения понимал, что в роман неминуемо придется вводить такие вещи, каких первоначально у меня и в мыслях не было, – например, борьбу за бедность и гонения инквизиции на полубратьев.
Скажем, почему у меня в книге появились полубратья, а с ними – четырнадцатый век? Если уж сочинять средневековую повесть, мне бы взять XIII или XII век – эти эпохи я знал гораздо лучше. Но требовался сыщик. Лучше всего англичанин (интертекстуальная цитация). Этот сыщик должен был отличаться любовью к наблюдениям и особым умением толковать внешние признаки. Такие качества можно встретить только у францисканцев, и то – после Роджера Бэкона[61]. В то же время разработанную теорию знаков мы находим только у оккамистов. Вернее, раньше она тоже существовала, но раньше интерпретация знаков либо носила чисто символический характер, либо видела за знаками одни идеи и универсалии. И только от Бэкона до Оккама, в этот единственный период, знаки использовались для изучения индивидуалий. Так я понял, что сюжет придется разворачивать в четырнадцатом веке, и остался очень недоволен. Это мне было гораздо труднее. Раз так – новые чтения, а за ними – новое открытие. Я твердо понял, что францисканец четырнадцатого века, даже англичанин, не мог быть безразличен к дискуссии о бедности. Тем паче если он друг или ученик Оккама или просто человек его круга. Кстати, сперва я хотел сделать следователем самого Оккама, но потом отказался от этой мысли, потому что как личность Venerabilis Inceptor[62] мне малосимпатичен.
Далее. Почему действие датировано именно концом ноября 1327 года? Потому что к декабрю Михаил Цсзенский уже в Авиньоне. Вот что значит до конца обустроить мир исторического романа. Некоторые элементы – такие, как число ступенек лестницы, – зависят от воли автора, а другие, такие, как передвижения Михаила, зависят только от реального мира, который чисто случайно, и только в романах этого типа, вклинивается в произвольный мир повествования.
Но ноябрь – это было для меня рановато, так как я собрался колоть свинью. Зачем? Затем, чтоб воткнуть труп вверх ногами в бочку с кровью. А это зачем? Да затем, что вторая труба Апокалипсиса возвещает… В Апокалипсисе я ничего менять не мог. Это часть условного мира. Ну, а свиней колют, как я выяснил, только в холода. Значит, ноябрь – для меня рано. Если только не расположить аббатство в горах, так, чтобы в ноябре уже имелось сколько надо снега. Если бы не это условие, действие с тем же успехом развернулось бы на равнине, в Помпозе[63] или в Конке.
Созданный нами мир сам указывает, куда должен идти сюжет. Все меня спрашивают, почему мой Хорхе и по виду и по имени вылитый Борхес и почему Борхес у меня такой плохой. А я сам не знаю. Мне нужен был слепец для охраны библиотеки. Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес[64]. В частности потому, что долги надо выплачивать. К тому же именно через испанские толкования и испанские миниатюры Апокалипсис завоевал средневековье. Но когда я сажал Хорхе в библиотеку, я еще не понимал, что он станет убийцей. Как принято выражаться, он дошел до этого сам. И прошу не путать мои слова с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят. Это чушь из выпускного сочинения. Речь о другом. Персонажи обязаны подчиняться законам мира, в котором они живут. То есть писатель – пленник собственных предпосылок."

И у него нигде концы не торчат, не висят и культурный контекст не перевран.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Кстати, одна из мелочей, которая меня раздражала: у судьи в норме есть аппарат. Чиновники и сыщики, которых он может и должен гонять по делам. Вместо этого он ходит везде сам, в результате чего приземляется с поломанным ребром, а из всего аппарата мы видим только Сингэ третьего, который без конца пиздит и ничего не делает.

Это да. Вот это странно.
Опять же, мне было нормально (потому что я в матчасти не разбираюсь, чёрт вот знает, должен ли судья сам мотаться по таким делам, в истории всякое бывало), но сейчас согласен, что у авторов продолб.

А судья тому аппарату доверял?

Если у судьи нет людей, которым он доверяет, то он херовый китайский судья, и удивительно, как его еще не схарчили.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давай поржем всесте с Эко.

Нихрена ж себе чел упоролся 

Это еще что! Богомолов, когда писал "Момент истины", упоролся еще круче - он лет пятнадцать только материалы собирал, сам ездил по тем местам, где должно было проходить действие, почву копал, расстояния вымерял, сам все маршруты прошел, народ расспрашивал, что и как тут растет, как в войну  части стояли, какая погода была. Его даже чуть в ментовку не загребли, как шпиона.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

он лет пятнадцать только материалы собирал

Предлагаешь всем так?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так он их и не искал. У него вообще задачи набрать себе новый штат не стояло.

Ну, в авторской задаче как раз было набрать ему команду - Ван Гулик как большой спец по Китаю эпохи Тан понимал, что судья без команды не может.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

он лет пятнадцать только материалы собирал

Предлагаешь всем так?

Насколько стало бы меньше макулатуры...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У Эко правильная неисторичность, а у Олдей - неправильная!
Потому что Эко - иностранный автор и никому хвостов не отдавливал, а Олди тут рядышком и смеют МТА критиковать. Это мы уже проходили, давайте уж дальше про референциальную функцию знака и прочие пастиши, оно веселее.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, в нашем мире тысячи амбициозных юнцов пытаются стать программистами. Ты думаешь, так просто найти хорошего программиста?

Я даже не знаю, что тебе сказать. Разве что: судья Ди свои ценные кадры буквально на помойке нашел, два разбойника и мошенник.

А канонный (китайский) судья Бао на большой дороге подобрал. Бандюки были эти трое храбрых, пятеро справедливых.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А что в ризоматичности непонятного? Вон, приводили в пример "Хазарский словарь".

То, что мне лень доказывать ризоматичность, например, "Хенигского цикла", так чтобы всем, кто не в курсе вообще, что такое ризоматичность, было понятно, что она там есть.

Ну, ты можешь начать с Бездны Голодных Глаз...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

что судья без команды не может.

Так у Бао есть команда. У него с подчиненными проблема, а не с теми, кто ему поможет.
Хотя и с подчиненными более-менее норм, служащие ямыня разгадывать всякую мистическую хрень и не подряжались, а так работают себе.

Отредактировано (2018-07-11 22:11:05)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

    Я даже не знаю, что тебе сказать. Разве что: судья Ди свои ценные кадры буквально на помойке нашел, два разбойника и мошенник.

А канонный (китайский) судья Бао на большой дороге подобрал. Бандюки были эти трое храбрых, пятеро справедливых.

А авторам вообще ничего не мешает подобрать герою команжу где угодно.
Но у Олди есть хоть один персонаж-командный игрок?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

он лет пятнадцать только материалы собирал

Предлагаешь всем так?

Не, аффтары не выдержат так в тему погружаться :-)
Но если бы вот Олди получше изучили тему, и читали не только Ван Гулика и "Возвращенную драгоценность", то сильно получше был бы результат.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так у Бао есть команда.

Ноуп. Даос ему не команда, а привлеченный со стороны консультант. Змееныш с ним вообще не контачит 3/4 книги, Бань подбирается только благодаря ему, Маленький Архат находит судью сам.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ван Гулика и "Возвращенную драгоценность"

В смысле, это единственное, что ты там опознал?