Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот раз уж вспомнили Эко, то давай посмотрим на "Имя розы", где декорация - это строго конкретное место и время. И они строго историчны, Эко этим заморачивался.

ЗАРЖАЛ В ГОЛОСИНУ. Анон, у него там вначале год казни тамплиеров "перепутан". И это только один из череды десятков анахронизмов, которые попадаются в этом замечательном историчном до последней заклепки тексте. То бишь, "Имя розы" как раз ближе всего к Олди, когда автор делает вид, что все исторично, но на самом деле нет. Отличный пример, анон, так держать! (Заодно и глубину своих знаний нам демонстриуешь, опять же).

Давай поржем всесте с Эко.

В какой-то момент я решил, что поскольку средневековье - моя мысленная повседневность, проще всего поместить действие прямо в средневековье. Как я уже говорил в каких-то интервью, современность я знаю через экран телевизора, а средневековье - напрямую. Однажды на даче мы жгли костер и жена укоряла меня, что я не смотрю на искры, как они взлетают к вершинам деревьев, к электрическим проводам. Прошло время. Она прочла главу о пожаре и спросила: "Значит, ты все-таки смотрел на искры?" Я ответил: "Нет. Но я знаю, как на них смотрел бы средневековый монах".
   Десять лет назад в предисловии к своему комментарию к комментарию к Апокалипсису Беата Лиебанского (предисловие составлено в форме письма издателю Франко Мария Риччи) я писал:
   "Так или иначе, я шел к этой работе сквозь леса символов, населенные единорогами и грифонами. Я соотносил зубчатую и квадратную архитектуру соборов с хитроумными смыслами, запрятанными в четырехсложных формулах "Сумм"[37]. Я переходил от Вико дельи Страми[38] к цистерцианским нефам[39]. Я вел увертливую беседу с учеными, надутыми монахами Клюни[40]. Толстенький рационалист Аквинат[41] недоверчиво косился на меня. И манил, чаровал Гонорий Августодунский[42] своими фантастическими землеописаниями, в которых одновременно объясняется и quare in pueritia coitus non contingat[43], и как доплыть до Пропащего Острова, и как поймать василиска, вооружась одним только карманным зеркальцем и неколебимой верой в Бестиарий[44].

  Первый год работы я потратил на сотворение мира. Реестры всевозможных книг - все, что могло быть в сред-

611 Роман как космологическая структура

невековой библиотеке. Столбцы имен. Кипы досье на множество персонажей, большинство которых в сюжет не попало. Я должен был знать в лицо всех обитателей монастыря, даже тех, которые в книге не показываются. Читателю с ними знакомиться незачем, а вот мне - необходимо. Кто сказал, что проза сама себе муниципалитет? По-моему, она к тому же сама себе строительная контора. Сколько времени отдано архитектурным разысканиям, проведено над снимками и планами, над страницами энциклопедий! Я разработал план аббатства, выверил все расстояния, пересчитал все ступеньки винтовой лестницы. Марко Феррери[59] как-то сказал, что мои диалоги кинематографичны. Они длятся ровно столько времени, сколько заявлено. Еще бы! Если у меня герои начинают беседовать по пути из трапезной на церковный двор -я слежу за ними по плану и, когда вижу, что они уже пришли, обрываю разговор.
   Нужно сковывать себя ограничениями - тогда можно свободно выдумывать. В поэзии ограничения задаются стопой, строкой, рифмой. Всем тем, что мои современники называют "вдох по велению слуха"[60]. В прозе ограничения диктуются сотворенным нами миром. Это никакого отношения не имеет к реализму (хотя объясняет, в числе прочего, и реализм). Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?
   В созданном мною мире особую роль играла История. Поэтому я бесконечно перечитывал средневековые хроники и по мере чтения понимал, что в роман неминуемо придется вводить такие вещи, каких первоначально у меня и в мыслях не было,- например, борьбу за бедность и гонения инквизиции на полубратьев.
   Скажем, почему у меня в книге появились полубратья,

612 Заметки на полях "Имени розы"
 
а с ними - четырнадцатый век? Если уж сочинять средневековую повесть, мне бы взять XIII или XII век - эти эпохи я знал гораздо лучше. Но требовался сыщик. Лучше всего англичанин (интертекстуальная цитация). Этот сыщик должен был отличаться любовью к наблюдениям и особым умением толковать внешние признаки. Такие качества можно встретить только у францисканцев, и то - после Роджера Бэкона[61]. В то же время разработанную теорию знаков мы находим только у оккамистов. Вернее, раньше она тоже существовала, но раньше интерпретация знаков либо носила чисто символический характер, либо видела за знаками одни идеи и универсалии. И только от Бэкона до Оккама, в этот единственный период, знаки использовались для изучения индивидуалий. Так я понял, что сюжет придется разворачивать в четырнадцатом веке, и остался очень недоволен. Это мне было гораздо труднее. Раз так - новые чтения, а за ними - новое открытие. Я твердо понял, что францисканец четырнадцатого века, даже англичанин, не мог быть безразличен к дискуссии о бедности. Тем паче если он друг или ученик Оккама или просто человек его круга. Кстати, сперва я хотел сделать следователем самого Оккама, но потом отказался от этой мысли, потому что как личность Venerabilis Inceptor[62] мне малосимпатичен.
   Далее. Почему действие датировано именно концом ноября 1327 года? Потому что к декабрю Михаил Цсзенский уже в Авиньоне. Вот что значит до конца обустроить мир исторического романа. Некоторые элементы - такие, как число ступенек лестницы,- зависят от воли автора, а другие, такие, как передвижения Михаила, зависят только от реального мира, который чисто случайно, и только в романах этого типа, вклинивается в произвольный мир повествования.
   Но ноябрь - это было для меня рановато, так как я собрался колоть свинью. Зачем? Затем, чтоб воткнуть труп вверх ногами в бочку с кровью. А это зачем? Да затем, что вторая труба Апокалипсиса возвещает... В Апокалипсисе я ничего менять не мог. Это часть условного мира. Ну, а свиней колют, как я выяснил, только в холода. Значит, ноябрь - для меня рано. Если только не расположить аб-
батство в горах, так, чтобы в ноябре уже имелось сколько надо снега. Если бы не это условие, действие с тем же успехом развернулось бы на равнине, в Помпозе[63] или в Конке.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

В упор не помню "Мессия очищает диск". Она мне в своё время не понравилась. Но тут какую страницу подряд такое жаркое обсуждение, что пойти перечитать, что ли 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А судья тому аппарату доверял?

Судья имел все права сам его подобрать.
И, кстати, выгнать нахуй или перевести в уездный ямынь пиздливого сюцая.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давай поржем всесте с Эко.

Нихрена ж себе чел упоролся 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тогда поучи что ли. Любые фэнтези и фантастика - постмодернизм? Или только Олди? Если только Олди, то почему так? В целом они не выделяются из массы качественной фантастики-фэнтези.

Я другой анон, но нет, анончик, не любая, хотя и очень многая. Потому что сейчас элементы постмодернизма есть очень много где. (В киношках про Мстителей, в рекламе йогурта, в новостях по телеку). Собственно, постмодернизм имеет некий набор "видовых признаков", по которым его можно отличить от не-постмодернизма. Это как дифференциальный  диагноз в медицине (условно: если есть больше чем три симптома, то скорее всего это стафилококковая вертячка, но одного косоглазия для выводов недостаточно, косоглазие может быть и симптомом ректального менингита). Дальше смотрим на Олди: деконструкция - есть, скрытые незакавыченные цитаты и отсылки - есть, метонимия как глобальный художественный прием (карма это жесткий диск, к примеру - как раз оно) - есть, открытость и незавершенность формы которая оставляет место для домысливания - есть. Садимся и говорим: ну-с, что нам еще надо-то, чтобы признать это постмодернизмом? Да ничего. Это он.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тогда поучи что ли. Любые фэнтези и фантастика - постмодернизм? Или только Олди? Если только Олди, то почему так? В целом они не выделяются из массы качественной фантастики-фэнтези.

Фантастическое допущение не является обязательным признаком литературы постмодерна.

Я могу тебе рассказать про деконструкцию на пальцах.
Деконсткрукция - это когда разбирают некий уже известный состоявшийся образ и придают им свой смысл. То есть, например, ну, хотя бы что Пелевин - постмодернист, довольно известный факт?
Встряхиваем его "Книгу оборотня" и смотрим, из каких деталек она сложена. Девятихвостая лиса из китайской мифологии, тут же сказка про Красную Шапочку и серого волка (лиса - одновременно Шапочка), тут же сказка про крошечку-Хаврошечку, все это накрошено на мелкие детали, и сварена отдельная своя книга. (Я не говорю, что она только из этого состоит, просто из этого тоже).
Смотрим на метод Олди. Берется, значит, отдельно китайская мифология, отдельное христианская, книги о попаданцах, все это раскладываться на детали, нужные части идут в суп и им придается другой смысл. Тот же самый прием. Та же деконструкция.

Разбирать, при этом, именно мифы не обязательно. Деконструкцией, прости господи, являются "Рыцари сорока островов" Лукьяненко по отношению к книгам Крапивина, он же, не припомню уж в какой книге, деконструировал Стругацких. Давно читал, ну, там герой попал в культуру, где детей отбирали у родителей и отдавали Учителям, все это было псевдоутопичненько.

Деконструировать можно даже художественные приемы и методы написания текста. Например, упомянутый выше "Хазарский словарь" деконструирует композицию: у книги нет ни начала, ни конца, ни завязки, ни развязки.

Писать фантастику или ее снимать не обязательно, чтобы деконструировать, в голову сразу приходят все последние варианты Шерлоков Хомсов - Ричи, сериал ББС, Элементарно, все являются деконструкцией относительно Дойля, а также отчасти фильма производства Гранады, который является классическим для англоговорящих, и некоторые являются даже деконструкцией друг друга. А вот, к примеру, "Мертвец" Джармуша является деконструкцией вестерна, который режиссер щедро в равных пропорциях смешивает с мистической притчей.

И еще - деконструкция является только одним из приемов литературы постмодерна и одной ею  постмодерн не ограничивается.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давай поржем всесте с Эко.

Нет, давайте лучше выделим главную идею в "Имени Розы". Одну и единственно верную.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Садимся и говорим: ну-с, что нам еще надо-то, чтобы признать это постмодернизмом? Да ничего.

А про ризоматичность забыл? Антинарратив? Дисперсию?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давай поржем всесте с Эко.

Нет, давайте лучше выделим главную идею в "Имени Розы". Одну и единственно верную.

Зачем?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Деконсткрукция - это когда разбирают некий уже известный состоявшийся образ и придают им свой смысл. То есть, например, ну, хотя бы что Пелевин - постмодернист, довольно известный факт?
Встряхиваем его "Книгу оборотня" и смотрим, из каких деталек она сложена. Девятихвостая лиса из китайской мифологии, тут же сказка про Красную Шапочку и серого волка (лиса - одновременно Шапочка), тут же сказка про крошечку-Хаврошечку, все это накрошено на мелкие детали, и сварена отдельная своя книга. (Я не говорю, что она только из этого состоит, просто из этого тоже).

То, что ты описываешь, анончик, это пастиш.
Тоже постмодерновый приемчик, но не надо его путать с деконструкцией. Если говорить о деконструкции на примере СКО, то деконструкции там подвергается сказка про Крошечку-Хаврошечку с коровьим черепом как источником благ для государства и волками, которые могут навыть-наклянчить у него нефть, как хаврошечка могла наплакать какие-то блага.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Зачем?

От нехрен делать.

И мне сейчас лениво копаться в китайских новеллах, но у ван Гулика судья Ди вполне себе выезжал по делам расследования, а не сидел в ямыне сиднем.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Садимся и говорим: ну-с, что нам еще надо-то, чтобы признать это постмодернизмом? Да ничего. Это он.

А лично мне мешает тот простой факт, что знак в книгах Олди вовсе не лишен референциальной функции, а наоборот, наделен ею в превосходной мере. Какой же это, к Янь-вану, постмодерн?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Зачем?

От нехрен делать.

И мне сейчас лениво копаться в китайских новеллах, но у ван Гулика судья Ди вполне себе выезжал по делам расследования, а не сидел в ямыне сиднем.

У Ван Гулика он выезжал, когда некого было послать вместо себя или когда чины и ранги контакта требовали личного присутствия судьи, со слугами контрагент разговаривать не стал бы.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давай поржем всесте с Эко.

Анон, ты не поверишь, но я это читал. А теперь поробуй понять, что я тебе пытаюсь сказать: да, Эко знает матчасть лучше нас всех здесь вместе взятых. При этом у него текст начинается с откровенного ляпсуса на уровне школьного учебника, потому что Жака де Моле на момент действия книги УЖЕ должны были спалить к чертям свинячим. Но Эко отодвигает это событие на несколько лет вперед и приписывает тамплиерский процесс другому Папе Римскому. Чтобы что?.. Может, он все же не даты перепутал и не Климента с Иоанном, а меняет историческую действительность в угоду замыслу в отдельных местах, потому что ему это зачем-то надо?.. А в других - совершенно скрупулезно ей следует. Тоже потому, что ему это надо.
Собственно, все, что я пытаюсь сказать - что исторические неточности или даже вопиющие анахронизмы не всегда идут от незнания матчасти. Даже в книжках, которые очень-очень стараются быть предельно историчными.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А судья тому аппарату доверял?

Судья имел все права сам его подобрать.
И, кстати, выгнать нахуй или перевести в уездный ямынь пиздливого сюцая.

И взять на его место кого - то, кто будет значительно хуже.

( Анон не древнекитайский судья, но анон одно время был мелким предпринимателем, и знает,  какая это морока - подбор кадров. Сто раз подумаешь, прежде чем расстаться с работником, даже если у него в наличии куча недостатков).

Анон

Re: Олди (архивная тема)

некого было послать вместо себя

Вот-вот.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Любые фэнтези и фантастика - постмодернизм?

Фантастическое допущение не является обязательным признаком литературы постмодерна.

Все маньяки едят огурцы, но не все, кто ест огурцы, маньяки?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И взять на его место кого - то, кто будет значительно хуже.

Вот. То, о чем я говорю - ментальность жителя пост-СССР начала 21 века.
Анон, в минском Китае тысячи амбициозных юнцов каждый год сдают экзамены на соискание государственной должности. И уж кто-кто, а окружной судья может выбрать себе кого получше, сем сюцай, который ХЗ сколько уже не может сдать на цзюйженя.

Отредактировано (2018-07-11 21:30:23)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Деконсткрукция - это когда разбирают некий уже известный состоявшийся образ и придают им свой смысл. То есть, например, ну, хотя бы что Пелевин - постмодернист, довольно известный факт?
Встряхиваем его "Книгу оборотня" и смотрим, из каких деталек она сложена. Девятихвостая лиса из китайской мифологии, тут же сказка про Красную Шапочку и серого волка (лиса - одновременно Шапочка), тут же сказка про крошечку-Хаврошечку, все это накрошено на мелкие детали, и сварена отдельная своя книга. (Я не говорю, что она только из этого состоит, просто из этого тоже).

То, что ты описываешь, анончик, это пастиш.
Тоже постмодерновый приемчик, но не надо его путать с деконструкцией. Если говорить о деконструкции на примере СКО, то деконструкции там подвергается сказка про Крошечку-Хаврошечку с коровьим черепом как источником благ для государства и волками, которые могут навыть-наклянчить у него нефть, как хаврошечка могла наплакать какие-то блага.

Пастиш - это стилизация под кого-то, или где идет подражание чему-то без высмеивания, пастиш - это какие-нибудь "Мы назовем ее Скарлетт" по отношению к "Унесенным ветром".

А деконструкция - это то, что описал я. Речь не о том, чтобы смешать Холмса с марсианами, а о том, чтобы сдвинуть привычную интерпретацию. И это деконструкция. Поместить Шерлока Холмса в 21 век. Поместить китайского оборотня со всем бэкграундом в современную Россию. Сделать из главгероя вестерна клерка-чмошника.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон только что внезапно понял из разъяснений, что фикбук - постмодернизм.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И взять на его место кого - то, кто будет значительно хуже.

Вот. То, о чем я говорю - ментальность жителя пост-СССР начала 21 века.

Да, ты прав,  как же я не подумала -  в древнем Китае люди были значительно лучше чем в пост - СССР.

Отредактировано (2018-07-11 21:31:18)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон только что внезапно понял из разъяснений, что фикбук - постмодернизм.

Постмодернизм хорош тем, что им блять можно объявить что угодно.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И взять на его место кого - то, кто будет значительно хуже.

Вот. То, о чем я говорю - ментальность жителя пост-СССР начала 21 века.

Да, ты прав,  как же я не подумала -  в древнем Китае люди были значительно лучше чем в пост - СССР.

Да при чем тут люди?
Ну бля, когда у тебя округ с дохуястотысячным населением и звание сянгуна - ты можешь просто выбирать.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А про ризоматичность забыл? Антинарратив? Дисперсию?

Я решил сосредоточиться на самом понятном, если просто текст открыть. Ризоматичность мы тут неделю с фонарями искать будем, я не готов.

А лично мне мешает тот простой факт, что знак в книгах Олди вовсе не лишен референциальной функции, а наоборот, наделен ею в превосходной мере. Какой же это, к Янь-вану, постмодерн?

Ну анон, ну не будь пуристом! Семантический сдвиг, сотворенный лично самим автором, перемена местами означающего и означаемого, изменение привычного смыслового поля - тоже можно рассматривать как лишение знака референциальной функции. Пелевин, почитай, только тем и занимается. И в постмодернистах ходит.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

ты можешь просто выбирать.

Анон, ты и сейчас можешь выбирать. Но кандидата надо не просто выбрать, ему еще надо в курс дела войти, руками это дело пощупать. Плюс зачем менять шило на мыло, если там дело такое, которое судья просто никому не доверял?