Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тогда ты, конечно, можешь сказать, от каких литературных теоретиков ты это почерпнул?

А нахуя? Научить пользоваться виндой может только лично Билл Гейтс? Композиция - инструмент, а не десять заповедей. Меньше религиозности в подходе, ну.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вы серьезно считаете, что писатель, начиная строчить какой-то текст, задумывает - ой, вложу-ка я сюда такую-то идею? Все эти идеи - измышления скучающих критиков зачастую. Из любого текста можно вычитать что угодно. Книги пишутся не ради идей, а ради истории и персонажей.

Отредактировано (2019-05-18 01:20:33)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вы серьезно считаете, что писатель, начиная строчить какой-то текст, задумывает - ой, вложу-ка я сюду такую-то идею?

Хуже того, зачастую попурри из идей и мнений по вопросам.
И даже хуже того, некоторые пытаются вложить мораль. Не будем вспоминать о Нарнии, пнем лучше Олди, мы же в их теме все-таки! Шучу. Но дедушки правда любят иногда морализаторствовать на страницах произведений.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Книги пишутся не ради идей, а ради истории и персонажей.

Ну вот тут я мог бы поспорить... Точнее, чуть-чуть уточнить.

Я скорее согласен с Олдями, у которых позиция: "Есть три вещи, которые надо понимать, перед тем, как садиться писать: 'что' вы пишите, 'как' вы пишите и 'зачем' вы пишите (сверхзадача)". У автора все же обычно есть пара мыслишек, которые он до читателя натурально хочет донести.

Но цимес здесь в том, что сверхзадача все же очень "третична": если внутри горит желание вдолбить в читателя пару мыслишек, написание романа как бы... избыточно. Это все равно что забивать гвозди микроскопом: тратить десятки часов на то, что можно сделать за пару часов, написав статью или пост в бложик (ну или запись в личном дневнике, от времени зависит). Романы пишут не потому, что сверхзадача. А потому что да: хочется рассказать интересную историю из жизни интересных людей, а еще сверхзадача.

Возносить сверхзадачу на пьедестал - это очень такое себе, как по мне.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

с Олдями, у которых позиция: "Есть три вещи, которые надо понимать, перед тем, как садиться писать: 'что' вы пишите, 'как' вы пишите и 'зачем' вы пишите (сверхзадача)".

Делай как мулла говорит, а не как он делает, называется. Вот всем хороши их советы! Если бы еще сами следовали...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Если бы еще сами следовали...

Так они следуют. Если ты не видишь в их книгах идей, это не значит, что их там нет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Так они следуют.

Не-не, я другой анон. Я скорее про советы вроде "сокращать безжалостно" и другие хорошие постулаты, не нашедшие применения у них самих.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я скорее про советы вроде "сокращать безжалостно"

А)) А это скользкий момент, я про него уже говорил вроде.

"Сокращать безжалостно" - это плохой постулат, на самом деле, потому что "что позволено Юпитеру, то не позволено быку" - и это реально так, но грань между быком и Юпитером, мягко говоря, расплывчатая. Прям совсем мягко говоря.

"Сокращай безжалостно" можно без каких-либо сомнений сказать разве что махровому МТА, который лепит куски текста очевидно не содержащие ни смысла, ни красоты. Если "ита твой пирвый опыт", то да, сокращай безжалостно. Но если человек понимает, что делает, то "сокращай безжалостно" легко может вылиться в "проеби авторскую специфику". "Сокращай безжалостно" - очень хуевый совет, потому что с четкими критериями все невероятно плохо. Так что тут на Олдей находится Хайнлайн:

Вы должны воздерживаться от переделки, кроме случаев, когда этого потребует редактор

И как бы усе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тогда ты, конечно, можешь сказать, от каких литературных теоретиков ты это почерпнул?

А нахуя? Научить пользоваться виндой может только лично Билл Гейтс? Композиция - инструмент, а не десять заповедей. Меньше религиозности в подходе, ну.

Инструмент, как минимум часть которого выдумал лично ты, видимо. Или все - таки марксисты - теоретики, писавшие учебники 30-х? Ты так и не объяснил. Только если ты сам это придумал, зачем ты спрашивал, откуда идет предмет "Литература"?

Н.Б. Если ты попробуешь и в самом деле что - то почитать по композиции, то ты с удивлением увидишь,  какие споры по этой композиции идут даже среди авторов  голливудских учебников по сценаристике. А если ты почитаешь что - то по этому вопросу у литературоведов, то ты ты поймешь, какую свинью тебе подложили в школе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

"Сокращай безжалостно" можно без каких-либо сомнений сказать разве что махровому МТА, который лепит куски текста очевидно не содержащие ни смысла, ни красоты.

Тут на прошлых страницах такой приводили, про ебливую дверь, бухие волосы и нагромождение пылесборников.

Или все - таки марксисты - теоретики, писавшие учебники 30-х?

Композу выдумали марксисты, ояебал.

А если ты почитаешь что - то по этому вопросу у литературоведов, то ты ты поймешь, какую свинью тебе подложили в школе.

Какую? Идея произведению не нужна? Но просачивается же, сучка, только за счет того, что автор - живой человек со своим мировоззрением. А раз она все равно есть, почему бы ее не причесать?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А раз она все равно есть, почему бы ее не причесать?

Ты не поверишь. Потому что сверхзадача входит в разряд изменяющихся вещей.

Авторский замысел - о, ирония! - одновременно первичен и вторичен: первичен, потому что из него вырастает все, и вторичен, потому что он трансформируется в процессе написания. Ты можешь решить "напишу-ка я драму-антиутопию, в которой на серьезных щщах будет раскрываться трагедия маленького человека", сесть писать и в итоге получить "напишу-ка я драму-антиутопию, в которой на серьезных щщах будет раскрываться трагедия маленького человека, а еще тут будет раскрыта тема 'большая власть = большая ответственность' и душераздирающая история любви". Со сверхзадачей все то же самое.

Что автор хотел сделать в начале и что получилось в конце - вещи разные, это абсолютно нормально. Если ты не долбоеб, у которого и персонажи, и история, и небо, и Аллах являются авторским рупором, подчиненным лишь сверхзадаче, и шаг влево, шаг вправо - расстрел, то сверхзадача в процессе трансформируется. Не кардинально, но уточнения будут, и эти уточнения будут значимыми. Так нахуя выдрючивать то, что изменится?

Сверхзадача, как и авторский замысел, не является отлитым в граните памятником, на который дышать нельзя. Она живет своей жизнью, и вот не надо живое превращать в мертвое.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Или все - таки марксисты - теоретики, писавшие учебники 30-х?

Композу выдумали марксисты, ояебал.

Ебал ты там или нет, но судя по тому что ты говоришь,  выходит очень похоже на то.

А если ты почитаешь что - то по этому вопросу у литературоведов, то ты ты поймешь, какую свинью тебе подложили в школе.

Какую? Идея произведению не нужна? Но просачивается же, сучка, только за счет того, что автор - живой человек со своим мировоззрением. А раз она все равно есть, почему бы ее не причесать?

Ну вот например у Бориса Успенского в "Поэтике композиции"  написано примерно  следующее -  "Один из уровней композиции - идейное наполнение текста. Идейное наполнение текста - вещь трудноформулируемая даже приблизительно, поэтому мы сейчас перейдем к следующему уровню композиции".  Не дословная цитата, но довольно близко к тексту.
А голливудские учебники по сценаристике или еще какие - нибудь книги по композиции мне, извини, лень тебе пересказывать.

Отредактировано (2019-05-18 02:34:07)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вы серьезно считаете, что писатель, начиная строчить какой-то текст, задумывает - ой, вложу-ка я сюда такую-то идею?

Не знаю. Почему бы нет?
Я вот обычно задумываю, правда, я не романы пишу, а мини.

Книги пишутся не ради идей, а ради истории и персонажей.

Но история — о чём?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но история — о чём?

Ебать ту Люсю в небесах с алмазами  Опять началось: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p3460343
Нет, больше этим сексом заниматься с тобой никто не будет. Будь любезен, на поиск истинного смысла - исключительно онанируй. А от нас отъебись.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вы серьезно считаете, что писатель, начиная строчить какой-то текст, задумывает - ой, вложу-ка я сюда такую-то идею?

Закопайте стюардессу.

Иногда задумывает. Иногда нет. От этого не зависит, будет ли в тексте какая-то идея. Она как проза у месье Журдена - возникает отнюдь не потому, что месье Журден задумал "ой, буду-ка я отныне говорить прозой", он даже слова-то такого может не знать. И всё равно прозой говорит, стервец!
Но когда он узнает, что такое проза и какие у него есть ещё варианты, тогда он вполне может сознательно решить, что будет говорить прозой, а не гекзаметром, например.

Вот и с идеей так же получается. Хочешь вложить идею - можешь попытаться вложить, не хочешь вложить или вообще не знаешь, что это такое - если ты написал сколько-нибудь связный и длинный текст, в нём будет некоторая идея.

С сюжетом аналогичная фигня. Практически никто не сидит и не думает "ой, а вложу-ка я в роман сюжет!" - обычно если и думает, то "какой именно, о чём", - но сам сюжет всё равно какой-то будет в 99% случаев, даже если автор вырос в лесу и слова "сюжет" не знает.

Исключения есть, можно написать 20 алок вообще без сюжета и без идеи. Да просто абырвалга хоботом набить. Но в "Азбуку" это не возьмут. 
А в связном длинном тексте, в story, так сказать, - там будут и сюжет, и идея.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ебать ту Люсю в небесах с алмазами 

Не можешь сказать, о чём была прочитанная книга? Ну ты отличный читатель, конечно. Олди могут гордиться, воспитали себе хомяков - деньги за книжки исправно несёт, несмотря на то, что смысла буковок не понимает.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Книги пишутся не ради идей, а ради истории и персонажей.

Что ж у Олдей так хреновенько и с тем, и с другим?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Если бы еще сами следовали...

Так они следуют. Если ты не видишь в их книгах идей, это не значит, что их там нет.

Анончик, миленький, я академиев не кончал. И правда не вижу идей. Помоги мне, освети путь.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Книги пишутся не ради идей, а ради истории и персонажей.

Что ж у Олдей так хреновенько и с тем, и с другим?

Вот кого-то бомбит, любо-дорого посмотреть.
Сам анон к творчеству Олди равнодушен, читал, но без восторга, тем не менее в целом это неплохая проза для отечественной фантастики. Но тут кого-то в треде аж прямо колбасит по ним.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Пелевин это очень большое исключение.

При том что Пелевин даже со стилем играть не может. Всё, что он может - это пошлые каламбуры, отсылки к вчерашним новостям да тухлым мемам и повторение пары буддистских концепций (шуньята и анатман - ровно пара, да). Смешно сказать, но Олди лучше него и по технике письма, и по отсылочкам к разным источникам.

Пелевин, по сути, фантаст в мейнстриме. На мой взгляд его талант выразился прежде всего в умении много кого зацепить, взяв волнующую тему и выгодно подав, а потом ещё в том, что он воспользовался первыми успехами и раскрутил себя. Пролез.
И да, Олди по технике письма гораздо лучше. Некоторые их вещи я только из-за этого и прочла.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но тут кого-то в треде аж прямо колбасит по ним.

И мы даже знаем, кто это. Он так не палился, повторяя в Фейсбуке то же, что и здесь...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но тут кого-то в треде аж прямо колбасит по ним.

И мы даже знаем, кто это. Он так не палился, повторяя в Фейсбуке то же, что и здесь...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Сам анон к творчеству Олди равнодушен, читал, но без восторга, тем не менее в целом это неплохая проза для отечественной фантастики.

Это в основном говорит об уровне отечественной фантастики. Персонажи картонные, идеи унылые, наверчено красивостей до тошноты.
Если это "неплохая проза", то увы, отечественная фантастика безнадёжна.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Интересно, а что у нас хорошая литература тогда? Блядь, куда не зайдешь, чью тему не заведут, обязательно авторы писать не умеют. Дяченко не умеют, Олди не умеют, Лукьяненко не умеет. В хейтерских темах тоже: Попова не умеет, Далин не умеет.
Зато внезапно в теме властных кубиков все друг другу советуют ужасный графоманский говноромфант. Такое ощущение, что я на сайтах самиздата, где эти пейсательницы руками про властные кубики считают себя охуенными литераторами.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Интересно, а что у нас хорошая литература тогда?

А мне интересно, так идеи у Олдей унылые или их нет?  Как бы либо одно, либо другое Впрочем, тут логику искать бесполезно и бесполезно о ней просить, поциэнт есть поциэнт.