Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Мешает здесь скорее человек, доебывающийся до мышей и выдвигающий поразительно безграмотные тезисы. И это - Чига с вероятностью в 90%.

Нет, анон. Мешаешь именно ты со своим оффтопом и со своей болью-болью.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, там есть про сюжет, а дальше ты кликаешь на слово сюжет.

То есть сюжет = интрига? И чтобы написать мейнстримовский любовный роман, выжимать нужно интригу? Вау. Прямо новое слово в литературоведении.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я не ленивый, я повторюсь: ссылки на интригу, как несущую конструкцию жанровой литературы, в студию.

Энциклопедия Горкина "Литература и язык", статья "Интрига", есть в гуглбуках.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И чтобы написать мейнстримовский любовный роман, выжимать нужно интригу?

И не просто выжимать, а соответствовать жанровым ожиданиям читателя относительно этой интриги. Например, если ты убьешь романтический интерес героини, или если он внезапно окажется свиноебом, это вызовет отторжение.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Мешаешь именно ты со своим оффтопом и со своей болью-болью.

Это два разных анона Но ты продолжай, о хозяин темы.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И не просто выжимать, а соответствовать жанровым ожиданиям читателя относительно этой интриги. Например, если ты убьешь романтический интерес героини, или если он внезапно окажется свиноебом, это вызовет отторжение.

Так вот именно.

▼Скрытый текст⬍

Именно жанровая литература (мейнстрим я, кстати, приплел зря, прошу прощения, другое слово надо было подобрать) характеризуется предсказуемостью. Любовный роман читают, чтобы посмотреть за историей "прекрасная она полюбила прекрасного его, и дело закончилось свадьбой". Нет там интриги. Сама прелесть ЖЛ в том, что, беря ее, ты примерно представляешь, что на тебя из текста выпрыгнет, а что - нет (потому и читаешь: ну вот не хочется сейчас внезапных драм, хочется - по накатанной: он, она и любовь). И уже знаешь, чем дело кончится. Злодей будет побежден, герои восторжествуют, етц. ЖЛ читают, чтобы знать и не ошибиться, а не чтобы не знать.

А вот если мГГ в ЛР внезапно оказывается свиноебом, и жГГ погибает, делая нелегальный аборт, потому что вот вскрылось, что мГГ - свиноеб, ребенка от него жГГ больше не хотела, а аборты запрещены... Это уже не ЛР. Это уже стык жанров, сиречь мейнстрим.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Сама прелесть ЖЛ в том, что, беря ее, ты примерно представляешь, что на тебя из текста выпрыгнет, а что - нет

Ага, поэтому читатели ЖЛ убивать готовы за спойлеры .
В том-то и соль: примерно ты представляешь, но тебе хочется, чтоб выпрыгнуло все-таки что-то не совсем ожидаемое. Чтоб убийцей оказался не тот, кого ты с самого начала пронзал, а то ты будешь разочарован тупостью сыщика. Чтоб добро восторжествовало, но при этом в паре раундов оказалось в нокдауне, а ты попереживал.

А вот если мГГ в ЛР внезапно оказывается свиноебом, и жГГ погибает, делая нелегальный аборт, потому что вот вскрылось, что мГГ - свиноеб, ребенка от него жГГ больше не хотела, а аборты запрещены... Это уже не ЛР. Это уже стык жанров, сиречь мейнстрим.

Нет, это может быть просто хуевый ЛР, автор которого не умеет в удовлетворение жанровых ожиданий.  В шапке фемфлуда есть ссылки на читения Энн Рэдуэй "Читая любовные романы: женщины, патриархат и популярное чтение", вот там это подробно.

И мейнстрим - это не стык жанров, это, можно сказать, отдельный жанр.

Отредактировано (2019-05-03 21:53:29)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ага, поэтому читатели ЖЛ убивать готовы за спойлеры

А о какой ЖЛ говорим?  Здесь фишка еще в том, что говорить о ЖЛ как о чем-то однородном, тоже... м-м-м... безграмотно, скажем так. К ЛР понятие спойлера не особо применимо в принципе: герои преодолеют и будут вместе, чо, ты ожидал чего-то другого?  В фэнтези и фантастике, если брать нижний пласт, история та же: герой преодолеет, победит и станет королем/коммандором/пластилином вселенной, чо, ты ожидал чего-то другого? Но вообще-то - возможны варианты. Однако не на интриге держимся (если речь не идет о детективе - вот детектив да, а на чем еще ему держатся, скажите на милость?).

Нет, это может быть просто хуевый ЛР, автор которого не умеет в удовлетворение жанровых ожиданий.

А вот тут мы снова вспоминаем о замысле автора. Если автор замыслил писать именно ЛР - он лох, да. Сказочный просто. Правда, книжка все равно может продаться (но не как ЛР) и быть тащем-та хорошей, но автор таки лох  А если автор не замышлял и вообще ЛРами не промышляет... молодчик, похвалим.

Впрочем, это уже дикий оффтоп, давайте ближе к телу)))))) Ближе к телу имею сказать, что вопрос принадлежности Олдей к ЖЛ вообще спорный. Так что говорить, что они обязаны подчиняться законам ЛР (шоб вот интрига была, лал) - такое себе.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

чтоб выпрыгнуло все-таки что-то не совсем ожидаемое

"Марианна" Бенцони же. Оно выпрыгнуло, роман вполне себе остался ЛР.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

К ЛР понятие спойлера не особо применимо в принципе: герои преодолеют и будут вместе, чо, ты ожидал чего-то другого?

Ну вот если ты заспойлишь читательнице, что героиню в середине продадут в рабство, а герой проникнет во дворец султана под видом телохранителя-евнуха, она может и обидеться.

В фэнтези и фантастике, если брать нижний пласт, история та же: герой преодолеет, победит и станет королем/коммандором/пластилином вселенной, чо, ты ожидал чего-то другого?

Не совсем, у фантастики другие жанровые ожидания. Но принцип тот же: интересно то, что произойдет между знакомством с героем и его триумфом в финале, разве нет?

Однако не на интриге держимся

А на чем же? Языком ЖЛ не блещет, психологизмом и жизненностью тоже.

Впрочем, это уже дикий оффтоп, давайте ближе к телу)))))) Ближе к телу имею сказать, что вопрос принадлежности Олдей к ЖЛ вообще спорный.

Для меня - нимало не спорный. Собственно, их попытки вырваться за рамки ЖЛ и есть наилучший показатель того, что они таки находятся в этих рамках.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Для меня - нимало не спорный. Собственно, их попытки вырваться за рамки ЖЛ и есть наилучший показатель того, что они таки находятся в этих рамках.

А. Так это, собственно, ты. Ну тут разговаривать, как со вменяемым собеседником, бесполезно.

А на чем же? Языком ЖЛ не блещет, психологизмом и жизненностью тоже.

Связи с литературными кругами хоть какие-нибудь остались? Найди какого-нибудь редактора серии и спроси. Гарантирую, очень удивишься.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Голубь раскидал фигуры, насрал на доску и полетел кричать, что он выиграл. 
Хорошие у Олди фаны. Гордиться надо.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ближе к телу имею сказать, что вопрос принадлежности Олдей к ЖЛ вообще спорный.

Ну предъяви пару аргументов против того, что Олди - не ЖЛ

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Сама прелесть ЖЛ в том, что, беря ее, ты примерно представляешь, что на тебя из текста выпрыгнет, а что - нет (потому и читаешь: ну вот не хочется сейчас внезапных драм, хочется - по накатанной: он, она и любовь). И уже знаешь, чем дело кончится. Злодей будет побежден, герои восторжествуют, етц. ЖЛ читают, чтобы знать и не ошибиться, а не чтобы не знать.

При этом слить конфликт всё равно нельзя, разочаруешь читательниц. До самой кульминации его надо как-то развивать, удерживая интерес.
Вот как хочешь, так и крутись.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ближе к телу имею сказать, что вопрос принадлежности Олдей к ЖЛ вообще спорный.

Ну предъяви пару аргументов против того, что Олди - не ЖЛ

Особенно когда они издаются как ЖЛ, ездят на конвенты по ЖЛ и проводят семинары как писать ЖЛ.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вот как раз в БГГ я интересных персонажей не припомню.
С моей т. з. им удались судья Бао, меч Единорог (а Чэн Анкор не удался), Персей. А в БГГ все какие-то...

В "Бездне..." они довольно активно ставили во главу угла личность героев или их переживания в контексте того, как какое-либо фантдопущение меняет общество. Я сто тысяч лет назад ту Бездну читал, а "девушку, которая не хотела умирать", "живущего один раз", парня-дельфина и его Анабель-Ли и других помню до сих пор, потому что у этих персонажей что-то было за душой - личная трагедия, интересный образ.

И я бы не сказал, что у Олди плохо с интригой и сюжетом. Разве что в самом банальном ее понимании. Стругацкие, например, интригу тоже не любили в лоб давать, в каком-нибудь "Граде обреченном" тебе просто говорят: вот герой, он вот так-то живет и делает то-то. Интрига там разве что в том, что это за Град такой, и она никогда не раскрывается и даже не пробует, а читать все равно интересно

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И я бы не сказал, что у Олди плохо с интригой и сюжетом.

Ну, я что-то не упомню у них клевых вотэтоповоротов.

Стругацкие, например, интригу тоже не любили в лоб давать, в каком-нибудь "Граде обреченном" тебе просто говорят: вот герой, он вот так-то живет и делает то-то.

ГО как раз годный пример выхода в мейнстрим. Как и Хромая судьба. Их даже напечатали сразу в мейнстримовских Неве и, кажется, Новом Мире.
А что касается "не любили" - то шоб меня мама так не любила. В их ранних вещах типа ТББ, ДР, ПКБ, ОО, с интригой все нормуль.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, я что-то не упомню у них клевых вотэтоповоротов.

А интрига и сюжет не тождественны вотэтаповоротам. Поговорят ли друг с другом Придаток и Блистающий и как на них повлияет открытие разумности обоих - вполне себе интрига, годная.

ГО как раз годный пример выхода в мейнстрим. Как и Хромая судьба. Их даже напечатали сразу в мейнстримовских Неве и, кажется, Новом Мире.
А что касается "не любили" - то шоб меня мама так не любила. В их ранних вещах типа ТББ, ДР, ПКБ, ОО, с интригой все нормуль.

В душе не ведаю эти ваши мейнстримы-немейнстримы, просто книги читаю И где кстати интрига в Далекой радуге или ТББ? В ДР первую треть нам намекают, что все умрут, потом явно говорят, что все умрут, потом еще треть книги все умирают, и в конце, сюрприз, все умирают. В ТББ Румата на работу ходит, и нам показывают как вокруг него постпенно тучи сгущаются, но туда даже интригу "проколется ли Штирлиц" не приплетешь - книга не об этом.
И помимо Стругацких много таких примеров. Классики киберпанка типа Стерлинга не любили явно писать интригу - какая-нибудь "Схизматрица" это байопик без сюжета. Йэн Бэнкс не любил - в "Выборе оружия" о том, что интрига в книге вообще была, ты узнаешь на последних строках книги, когда она собственно разрешается. Стивенсон в "Барочном цикле" писал как бог на душу положит, тоже в духе байопика, на самом деле. Я так долго могу перечислять, но суть, думаю, понятна

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А интрига и сюжет не тождественны вотэтаповоротам. Поговорят ли друг с другом Придаток и Блистающий и как на них повлияет открытие разумности обоих - вполне себе интрига, годная.

Для меня в этом интриги никакой не было. Меч говорящий и мыслящий - это очень увлекательно, но сразу понятно, что актором он сам по себе быть не может, а значит, с человеком придется находить общий язык.

И где кстати интрига в Далекой радуге или ТББ? В ДР первую треть нам намекают, что все умрут, потом явно говорят, что все умрут, потом еще треть книги все умирают, и в конце, сюрприз, все умирают.

Да, это сюрприз. А вдруг остановят Волну? А кто спасется? Кто улетит? А что они будет делать, когда поймут, что все погибнут? Спасет ли девушку симпатичный Роберт? Сделает ли он для этого поступок, после которого перестанет быть симпатичным? Как на него потом посмотрит девушка?

В ТББ Румата на работу ходит, и нам показывают как вокруг него постпенно тучи сгущаются, но туда даже интригу "проколется ли Штирлиц" не приплетешь - книга не об этом.

В ТББ он 2/3 книги ищет Будаха, и это отличная интрига: найдет, не найдет, и не слишком ли поздно найдет. Затем происходит вотэтоповорот с фальшивым Будахом и еще один - с резней.

И помимо Стругацких много таких примеров. Классики киберпанка типа Стерлинга не любили явно писать интригу - какая-нибудь "Схизматрица" это байопик без сюжета.

Ты просто не способен распознать интригу в упор.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну, я что-то не упомню у них клевых вотэтоповоротов.

В "Пути меча" был вотэтоповорот с батинитами и теми, которые их решили выпилить. Оказалось, что не просто беженцы из Шулмы воду мутят,  а вон чо ещё есть.

Если понимать интригу как вопрос-ставку, то в "Мессии" есть интрига.
Разберётся судья Бао, в чём фигня, или нет? Успеет предотвратить трындец или не успеет? Вполне годная интрига, за судью переживаешь.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Вполне годная интрига

Не говоря уже о том, что там есть интрига "чо за хуйня вообще происходит".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

В "Пути меча" был вотэтоповорот с батинитами и теми, которые их решили выпилить. Оказалось, что не просто беженцы из Шулмы воду мутят,  а вон чо ещё есть.

Согласен.

Если понимать интригу как вопрос-ставку, то в "Мессии" есть интрига.
Разберётся судья Бао, в чём фигня, или нет? Успеет предотвратить трындец или не успеет? Вполне годная интрига, за судью переживаешь.

Тоже согласен. Более того, я "Дайте им умереть" осилил только на желании узнать, чо там за хуйня вообще происходит.

Но ты заметил, что эти произведения - довольно ранние - всплывают в надцатый раз? А с боле поздними что-то как-то ы-ы-ы, хотя, по идее, Олди должны были прокачать мастерство и делать интригу еще более лучше?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да, это сюрприз. А вдруг остановят Волну? А кто спасется? Кто улетит? А что они будет делать, когда поймут, что все погибнут? Спасет ли девушку симпатичный Роберт? Сделает ли он для этого поступок, после которого перестанет быть симпатичным? Как на него потом посмотрит девушка?

Все, что ты перечислил, легко экстраполируется на любую книгу Олди. "Что будет делать мечник Чэн без руки? Как повлияет на общество без убийств внезапные убийства и членовредительства? Кто за всем этим стоит? Встретится ли вновь симпатичный Чэн со своей Чин? Как он изменится на своем пути?" Ну и так далее.

В ТББ он 2/3 книги ищет Будаха, и это отличная интрига: найдет, не найдет, и не слишком ли поздно найдет. Затем происходит вотэтоповорот с фальшивым Будахом и еще один - с резней.

Да не особо он его ищет и главное - не особо это интригует. Будах - абстракция, читателям на него в массе пофиг. Поход Руматы к заманивающей его "коллекции посмотреть" благородной доне и внедрение им в употребление носовых платков гораздо интереснее неизвестного нам вроде бы важного персонажа. Главная тема книги - о том, как трудно быть "богом" - тоже интереснее вроде бы важного персонажа, который и нужен-то только как собеседник Руматы для ключевого диалога. ТББ это не детектив и не политический триллер, Будах с тем же успехом мог в самолете лететь всю книгу чтобы прилететь в четко нужный момент, поговорить с Руматой и сгинуть.

Ты просто не способен распознать интригу в упор.

Возвращаю любезность - а ты ее избирательно не в состоянии распознать у Олдей 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Все, что ты перечислил, легко экстраполируется на любую книгу Олди. "Что будет делать мечник Чэн без руки? Как повлияет на общество без убийств внезапные убийства и членовредительства? Кто за всем этим стоит? Встретится ли вновь симпатичный Чэн со своей Чин? Как он изменится на своем пути?" Ну и так далее.

Ну вот я тот самый анон, который по ходу спора перечитал "Путь меча". Вот встретится ли Чэн с Чин и как он изменится было ваще не интересно, потому что как человек Чэн вышел никаким, и Чин, в общем, тоже. Юнъэр досталось куда больше индивидуальности.

Да не особо он его ищет и главное - не особо это интригует.

Он всю первую четверть книги ходит по разным местам, где тусются его информаторы,  и обещает награду за информацию о Будахе.

Поход Руматы к заманивающей его "коллекции посмотреть" благородной доне и внедрение им в употребление носовых платков гораздо интереснее неизвестного нам вроде бы важного персонажа.

Ну так это потому что Румата интересен. Потому что Стругацкие умеют в персонажа.

ТББ это не детектив и не политический триллер

Но поди ж ты, прекрасно получилась и детективная интрига, и политическая. С одним идиотским допущением, ну да ладно, его и замечаешь-то только постфактум.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ну вот я тот самый анон, который по ходу спора перечитал "Путь меча". Вот встретится ли Чэн с Чин и как он изменится было ваще не интересно, потому что как человек Чэн вышел никаким, и Чин, в общем, тоже. Юнъэр досталось куда больше индивидуальности.

Ну так это потому что Румата интересен. Потому что Стругацкие умеют в персонажа.

А я считаю, что они с Олди примерно одинаково не умеют в персонажа Я когда перечислял что мне было интересно в ТББ, ни разу не имел в виду, что мне интересен сам Румата. Мне интересен этот мир и общая ситуация столкновения человека из более продвинутого общества с таким вот околосредневековьем. А сам Румата - очередной безликий стругацковский интеллигент-комсомолец. Это Перец из Улитки на Склоне и еще десяток их персонажей с незначительными изменениями.

Но поди ж ты, прекрасно получилась и детективная интрига, и политическая. С одним идиотским допущением, ну да ладно, его и замечаешь-то только постфактум.

Я могу только свою имху вставлять, но нет, не прекрасно там интрига получилась, она где-то настолько на фоне, что считай и нет ее совсем. С другой стороны - она там и не нужна. В смысле, закрученная и находящаяся на переднем плане интрига.