Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Слууушайте. Я там дальше и порылся, и ну да. Олди опять говорят очень правильные вещи, и я под каждым словом готов подписаться:

Олег Ладыженский:
Как по мне – вот тут я скажу крамолу – когда делаете персонажа, никаких принципиальных гендерных вопросов себе не ставьте. Нету женской фантастики и мужской фантастики.

Голос из зала (со смехом):
Это придумали феминистки.

Олег Ладыженский:
Нет женской и мужской фантастики, нет «принципиально» женских и «принципиально» мужских персонажей. Люди разные, женщины разные, мужчины… Можно, конечно ориентироваться на таргет-группу. Вот Донцова четко ориентируется на определенную таргет-группу, поэтому ее книги – не романы, а развернуто-сюжетный журнал для женщин. Немножко о косметике, немножко об одежде, немножко о формах поведения, пара «уток» типа «НЛО, пришельцы, и я от них забеременела» — информативный набор женского журнала, заверстанный в сюжетную форму. Великолепно. Она свою группу окучивает просто блестяще. Я это в смысле комплимента говорю в данном случае.
Так вот, когда делаете персонажа – не думайте о том, женщина это или мужчина в смысле каких-то принципиальных отличий. Это персонаж. Если это женщина – начинаем изучать: биография, возраст, манера поведения, физические действия, характер, внешность, задачи. Если это мужчина – начинаем изучать то же самое. На основе своих собственных жизненных наблюдений. Других у нас нет. Материала другого нет. Тогда они у нас будут живыми, а не «это женщина, а это мужчина». Нет «женщины»! Есть королева Анна. И есть шпалоукладчица Петрова. Что межу ними общего? Вот тут интересно поискать.

Так почему анал-карнавал-то с гомосексуальным акцентом. Если все разные, то откуда вот это

Да, безусловно, когда женщины описывают мужчин, особенно молодых, в своих книгах, очень часто возникает гомосексуальный акцент. То есть это мужчина, действующий как женщина, воспринимающий мир как женщина — и мужчина-читатель это чует сразу. К сожалению, когда мужчина описывает женщину, очень часто возникает неврастеничный акцент. У него женщина чрезмерно истерична – ему кажется, что есть особая «женская логика», так его учили в детстве.

Что такое "воспринимает мир, как женщина", как вы это определяете, каким прибором для измерения пользуетесь?!

Короче, "никогда такого не было, и вот опять" (с)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А я вот не готов "подписаться под каждым словом", потому что юзать собственные жизненные набдюдения - это всего лишь один метод, и не всегда удачный. Те, кто стоит на позиции "что вижу то пою", очень часто замыкаются в одном наборе сюжетов и типажей, и типажи эти еще и всегда - современники и ближайшие соседи авторов. Что мы собственно у Олди и видим Они сумели этот недостаток превратить в фишку, и древнегреческие прынцессы разговаривающие как дочка соседки тети Зины стали у них эдаким постмодернизмом интересным приемом. Но советовать его всем, да еще и в ультимативной форме? Увольте.

Хороший писатель должен уметь в эмпатию и быть пмихологом, способным понять, вообразить и в голове достроить образ человека, которого он IRL никогда не "наблюдал". Хороший писатель-фантаст должен это уметь делать тем более.

PS: и да, отождествление женоподобия с гомосексуальностью это отдельный какой-то финский стыд )))

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что такое "воспринимает мир, как женщина", как вы это определяете, каким прибором для измерения пользуетесь?!

Смотрит на некотоые вещи с женской перспективы.
Ну, типа: герои собрались задорно поебаться между приключениями, и вдруг герой-мужик думает: а вдруг дети пойдут? Может, лучше не ебаться? Мысль, характерная скорее для женщины, да?
Или там: героиня отказывает мужику, а он вместо "вот сука" думает "Да что ж со мной не так"?
Вот такие вещи, КМК.
О, или даже совсем просто: герой занимается уборкой.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Смотрит на некотоые вещи с женской перспективы.
Ну, типа: герои собрались задорно поебаться между приключениями, и вдруг герой-мужик думает: а вдруг дети пойдут? Может, лучше не ебаться? Мысль, характерная скорее для женщины, да?
Или там: героиня отказывает мужику, а он вместо "вот сука" думает "Да что ж со мной не так"?
Вот такие вещи, КМК.
О, или даже совсем просто: герой занимается уборкой.

Анон, стесняюсь спросить, ты больше пяти живых мужчин в жизни видел?    А общался с ними дольше пяти минут?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Что такое "воспринимает мир, как женщина", как вы это определяете, каким прибором для измерения пользуетесь?!

Это определяется, например, подбором слов. Скажем, слово "ехидно" как определение эмоциональной окраски речи, особенно своей собственной, мужчины используют заметно реже, чем женщины.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Анон, стесняюсь спросить, ты больше пяти живых мужчин в жизни видел?    А общался с ними дольше пяти минут?

Я с ними вырос и живу. Еще вопросы?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я с ними вырос и живу. Еще вопросы?

И никто из всех пяти не занимается уборкой Ну сочувствую тебе, чо (((

Анон

Re: Олди (архивная тема)

О, или даже совсем просто: герой занимается уборкой.

Да-да, конечно. Настоящий мужчина никогда не убирает. За него всё делает баба, а если бабы рядом нет, он живёт в грязи, среди пустых бутылок, окурков и нестиранных носков.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да-да, конечно. Настоящий мужчина никогда не убирает. За него всё делает баба, а если бабы рядом нет, он живёт в грязи, среди пустых бутылок, окурков и нестиранных носков.

А еще не думает предохраняться (даже из страха алиментов!) и никогда не сомневается в себе, а только ругает всех суками )))

А теперь - гвоздь программы. Как мы поняли из этого треда, мужик который занимается уборкой, практикует безопасный секс и задается вопросом все ли он правильно делает - это мужчина с "гомосексуальным акцентом" 

Отредактировано (2019-05-01 12:25:01)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Я с ними вырос и живу. Еще вопросы?

И никто из всех пяти не занимается уборкой Ну сочувствую тебе, чо (((

Ахаха, анончик, ты ничего не понял.
Мужчина может заниматься уборкой сколько угодно - и при этом текст, где герой заниммается уборкой, атрибутировать как женский. Я проводила этот эксперимент лично. Отрывок анонимного текста, где герой занимался уборкой, атрибцтировали автору-женщине. Что, все участнки опроса никогда тряпки сами в руки не брали? Все засранцы? Да нет же. Просто есть разрыв между тем, что человек делает в реале и тем, что он считает должным.

Посмотри на тех же Олдей: часто ли их герои перед тем, как поебацца, думают о предохранении, ЗППП и детях? Но ведь при этом сами Олди - отнюдь не отцы-многоматки и не сифилитики. Значит, как натягивать презик, прекрасно знают. Часто ли их герои пидорасят хату? Но при этом сам Олди отнюдь не засранцы. И так далее.

Отредактировано (2019-05-01 13:26:52)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

он живёт в грязи, среди пустых бутылок, окурков и нестиранных носков

Иногда это вполне реалистичный сценарий, кстати. Вплоть до того, что сам чел опрятен и щеголеват, а в квартире бардак. Бывает, конечно, и по-другому.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Когда Олди говорят о гомосексуальности мужчин, написанных женщинами, они, вероятно, имеют в виду нечто вроде этого:

Ко мне прижимается невысокий, изящный молодой человек. У него очень волосатые руки – кисти рук. Все пальцы покрыты курчавыми черными волосками, и даже на ладонях, кажется, видна темная поросль. Лицо чисто выбрито, но синеву, предвещающую скорую щетину, не скроешь; эта плодородная синева поднимается до самых глаз. Странно, думаю я, столько растительности на таком юном лице – куда естественнее выглядело бы ее полное отсутствие, гладкая нежно-розовая кожа…

Обычный гетеросексуальный мужчина, описанный автором-мужчиной, практически никогда не охарактеризует молодого человека как "изящного" и не будет думать о "юном лице" и "гладкой нежно-розовой коже". Он если об этом и подумает, то куда более нейтрально, а то и слегка сниженно: "Парень был слишком обволосевшим для своего возраста".

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ко мне прижимается невысокий, изящный молодой человек. У него очень волосатые руки – кисти рук. Все пальцы покрыты курчавыми черными волосками, и даже на ладонях, кажется, видна темная поросль. Лицо чисто выбрито, но синеву, предвещающую скорую щетину, не скроешь; эта плодородная синева поднимается до самых глаз. Странно, думаю я, столько растительности на таком юном лице – куда естественнее выглядело бы ее полное отсутствие, гладкая нежно-розовая кожа…

Ты знаешь, я так не напишу даже от лица женщины или гея про героя, на которого откровенно дрочу в тексте.
Загуглил отрывок... ойблять.

Отредактировано (2019-05-01 14:03:49)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты знаешь, я так не напишу даже от лица женщины или гея про героя, на которого откровенно дрочу в тексте.

Тем не менее, заметное число женщин пишут именно так.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ты знаешь, я так не напишу даже от лица женщины или гея про героя, на которого откровенно дрочу в тексте.

Тем не менее, заметное число женщин пишут именно так.

Но не от лица мужчин же...

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Загуглил отрывок... ойблять.

Что так? Это рассказ Анны Старобинец.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Загуглил отрывок... ойблять.

Что так? Это рассказ Анны Старобинец.

Ну вот так. Кто-то реально так пишет. Не пародия. Ойблять.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Но не от лица мужчин же...

Так в том и дело, что именно от лица мужчин. В женской фэнтези часто бывает, что персонаж заявлен как мужчина, а ведёт он себя даже не как женщина, а как 14-летняя девочка. Типичный пример - Джерон из "Третьей стороны зеркала" Вероники Ивановой.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

они, вероятно, имеют в виду нечто вроде этого

Написано хуево. Тем не менее, визги "апхахахапха нидаставерна аппхаха бябы пезды" выглядят не менее убого.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Тем не менее, визги "апхахахапха нидаставерна аппхаха бябы пезды" выглядят не менее убого.

Тем не менее, гендер автора по этому отрывку определяется с точностью в 99%. И в других подобных случаях тоже.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Когда Олди говорят о гомосексуальности мужчин, написанных женщинами, они, вероятно, имеют в виду нечто вроде этого:

Ко мне прижимается невысокий, изящный молодой человек. У него очень волосатые руки – кисти рук. Все пальцы покрыты курчавыми черными волосками, и даже на ладонях, кажется, видна темная поросль. Лицо чисто выбрито, но синеву, предвещающую скорую щетину, не скроешь; эта плодородная синева поднимается до самых глаз. Странно, думаю я, столько растительности на таком юном лице – куда естественнее выглядело бы ее полное отсутствие, гладкая нежно-розовая кожа…

В этом рассказе ("Щель" Анны Старобинец) это сделано умышленно с целью вызвать отвращение. Дальше этот мужчина губной помадой пользуется.

Молодой человек готовится к выходу: своей волосатой рукой лезет в карман куртки, извлекает оттуда гигиеническую губную помаду – на улице мороз – и аккуратно возит ею по пухлым капризным губам.

Рассказ - описание кошмарного сна героини, здесь её ПОВ.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

это сделано умышленно с целью вызвать отвращение

Отвращение тут возникает не к неприятному волосачу, а к манере изложения автора.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Посмотри на тех же Олдей: часто ли их герои

Олди довольно средне пишут героев и психологию в принципе, и к тому же делают это мало, герой у них редко "в фокусе". Так что смотреть именно на них - бессмысленно в контексте спора.

При этом масса писателей мужчин, хорошо и много пишущих персонажей, делают все то, что тут атрибутировали авторам-женщинам.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А вот ещё примеры описания мужчин "с гомосексуальным оттенком".

Редкие седые кудри старика падают на исклеванные птицами нежные щеки юноши.
Волосатый живот зрелого человека, но гениталии под животом – невинного ребенка.
Сигурду – двадцать четыре. У него мягкая вьющаяся бородка и прямые волосы цвета палого листа. Жесткие и длинные. Волосы у него в маму…
Ты стоял на берегу реки, и ласковые руки-лучи Сурьи осторожно, словно боясь причинить боль, трогали твою новую кожу. Молочно-белую нежную кожу без малейших следов татуировки.
Пух, покрывавший щеки и подбородок юноши, грозил в самом скором времени стать вьющейся бородкой — украшением мужчины и погибелью женского племени.

Обычный гетеросексуальный мужчина, описанный автором-мужчиной, практически никогда не охарактеризует волосы старика как "кудри" и не будет думать о "нежных щеках юноши", "молочно-белой нежной коже" и "мягкой вьющейся бородке". Он если об этом и подумает, то куда более нейтрально, а то и слегка сниженно: "Парень был бородат".

Отредактировано (2019-05-01 15:13:57)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Обычный гетеросексуальный мужчина, описанный автором-мужчиной, практически никогда не охарактеризует волосы старика как "кудри" и не будет думать о "нежных щеках юноши", "молочно-белой нежной коже" и "мягкой вьющейся бородке". Он если об этом и подумает, то куда более нейтрально, а то и слегка сниженно: "Парень был бородат".

Но ведь так и есть, и гомосексуальность из этого отрывка прямо так и сочится  
Так и хочется добавить новой строкой (типично по-олдевски):
"А потом они поебались".