Холиварофорум

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А Гюго, вот лох, этого не делает.

Ты серьезно сейчас? 

У Гюго Квазимодо нахер запирают в соборе, алло. А когда он впервые вышел, все заверте.
А вот если говорить о несуществующей АУшке без ебанутого Фролло и с Квазимодо, свободно разгуливающим по улицам Парижа... Догадываешься, как бы все шло? Конечно, в целом к нему бы попривыкли за годы, но всегда бы нашелся какой-нибудь ребенок, который заорал бы МАМОЧКА и убежал бы в слезах.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А-а-а-а... быть представителем жанровой литературы... плохо... почему?..

Потому что на одну полку с Набоковым и даже Пелевиным не поставят. Только с Никитиным и Перумовым. А Олдям эта полка жмет, ой как жмет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Если я берусь описывать Квазимодо, меня мое писательское положение обязывает прописывать, что каждый раз, когда он выходил на улицу, от него шарахились юные девы, матерые мужики, собачки, кошечки, небо и Аллах. Потому что а чоделать, именно это и происходило.

Представил текст, в котором каждый раз, когда кто-то реагировал привычным герою образом на внешность героя, это _прописано_ - не упомянуто, не учтено, не еще что-то, а прям прописано.

Жила-была охуенная Мэри, шла она по улице, ее увидел мужик номер 1, заорал и начал дрочить, подрочил. Потом ее увидел второй мужик. Подрочил. Потом ее увидел третий мужик и подрочил!

Ну как-то так, да. Вообще чтобы читатели не заебались, реакцию на внешность героев, через которую подается мир, только сначала показывают в полном объеме, а потом сокращают и упоминают, только если это ну как-то важно. Если шугаются раз за разом - то просто заебешься, а если дрочат раз за разом - так вообще пиздец, сиятельная мсья на марше, никак нельзя не упомянуть, что мужик номер 131 тоже подрочил (хотя от его дрочки ничего в тексте не зависело).

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Эээ, если говорить именно о Лолите, то это не то чтобы прям высокая литература. Это попытка "зайти" на американский рынок, и удавшаяся

Ага, и написанный еще на русском рассказ "Волшебник" - тоже попытка зайти на американский рынок

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Учебник, в отличие от язвительного мужика на семинаре, молчит и не может припечатать твою графомань ехидным стишком, который потом ещё в интернет попадёт.

Да нахуй таких мужиков, которые над моей графоманью будут ехидничать на глазах всего интернета 

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Несложная сцена - к девочке папа приехал - описана невероятно избыточным языком

Это действительно очень избыточный текст, буквально замусоренный лишней информацией и избитыми штампами. Если плавно - то "как пушинка", если помчалась - так уж непременно "вихрем". Фуражка срывается "с головы" - а что, ее можно сорвать еще откуда-то? "В последний раз свистнул – и умолк" - тут или "в последний раз" лишнее, или "умолк", поскольку и то, и другое передает одну и ту же информацию о том, что свист двигателя прекратился. "Физрук, не препятствуя, проводил ее одобрительным взглядом" - зачем тут "не препятствуя", если это по "проводил одобрительным взглядом" очевидно? Ну и так далее...

Хуже всего - мне кажется, что Олди так пишут сознательно: что называется "гонят строку"

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Учебник, в отличие от язвительного мужика на семинаре, молчит и не может припечатать твою графомань ехидным стишком, который потом ещё в интернет попадёт.

Да нахуй таких мужиков, которые над моей графоманью будут ехидничать на глазах всего интернета 

А ещё будут публично придираться к персонажам за то, что те не ебутся:

У героя что, баб в жизни не было? Не женат ведь… Он что, монах? Нормальный здоровенный сорокалетний дядька-монтажник.

или за то, что любят родителей:

И вдруг: «Ой, папа-мама!» Сорок лет ему.

в общем, не соответствуют светлому образу "настоящего мужука"  .
http://audag.org/seminar/stenogrammyi-z … -serg.html
Нахуй такую критику. Пусть друг другу в трусы заглядывают,  а не моим персам.

Отредактировано (2019-04-30 19:17:37)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А ещё будут публично придираться к персонажам за то, что те не ебутся

А потом ещё и по внешности автора пройдутся:

Олег Ладыженский: Нет, вы полезли искать во внешних факторах! Сидит автор, а напротив сидит читатель. Оба с миллионами комплексов. Автор боится гопников на улице, он хил и чахл. Жизненный опыт – с мизинец. Утром зарядку делать лень. И вот он начинает сублимировать свою мечту. Я – бессмертный, могучий, великий, неуязвимый! Краси-и-ивый…
Дмитрий Громов: Эстетичный, просвещенный!
Андрей Валентинов: И все бабы – мои!
Олег Ладыженский: Я пью много пива и не пьянею. Потому что на самом-то деле вчера я напился, голова болела…
Андрей Валентинов: Пью пиво — и живот не вырос!
http://audag.org/seminar/stenogrammyi-z … nya-2.html

Анон

Re: Олди (архивная тема)

в общем, не соответствуют светлому образу "настоящего мужука"  .

Если автор - женщина, вместо мужука получится нечто с "гомосексуальным акцентом". 

Олег Ладыженский: Я бы здесь подошел с другой стороны. Да, безусловно, когда женщины описывают мужчин, особенно молодых, в своих книгах, очень часто возникает гомосексуальный акцент. То есть это мужчина, действующий как женщина, воспринимающий мир как женщина — и мужчина-читатель это чует сразу.
http://audag.org/new/stenogrammy-zaseda … prosy.html

Бабам писать о Священных Яйцах вообще не стоит: мужчина-читатель сразу почует обман.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Ебать эти великие пейсатели хабалки, как их вообще можно воспринимать всерьез?

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Если автор - женщина, вместо мужука получится нечто с "гомосексуальным акцентом". 

Глядя на соседние тредики в разделе. Скажи ещё что Олдя неправы

Анон

Re: Олди (архивная тема)

А давайте я вступлюсь за старых пердунов. Что говорит нам Олдь?

Олег Ладыженский: Я бы здесь подошел с другой стороны. Да, безусловно, когда женщины описывают мужчин, особенно молодых, в своих книгах, очень часто возникает гомосексуальный акцент. То есть это мужчина, действующий как женщина, воспринимающий мир как женщина — и мужчина-читатель это чует сразу.

Он, в общем-то, говорит, что гендерная социализация отражается на письме. Но она ж таки блеать отражается, взять хоть самих Олди, у которых не получается в женщин ащще. А у той же Раткевич ЖГС прет из мужчин.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У хороших писателей гендерная социализация отражается гораздо меньше. А Раткевич вообще слэшер и не умеет в гет.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Да, безусловно, когда женщины описывают мужчин, особенно молодых, в своих книгах, очень часто возникает гомосексуальный акцент. То есть это мужчина, действующий как женщина, воспринимающий мир как женщина — и мужчина-читатель это чует сразу.

Вот это классические Олди пошли, да. Вкусовщина, о которой я говорил.

На мой взгляд, у них вот таких вот, "проблем вкусовщины" две. Одна, если говорить о "я веду литературные семинары", достаточно мелкая. Вторая, я считаю, сильно хуже.

▼Скрытый текст⬍

Первая проблема заключается в говне в их головах. Стереотипы "настоящий мужчина должен", "настоящая женщина должна" и много других, связанных с их мировоззрением. И вот это, я считаю, зло незначительное. Потому что, если уж ты автор, то ты людскую психологию... ну... должен понимать. Понимать, что от тараканов никто не застрахован, и, самое главное, уметь эти тараканы распознавать. Собственно, если для тебя претензия "у ваших мужчин в характере наличествует гомосексуальный акцент" от Олдей является поводом загрузиться - не пиши 

Вторая хуже. Вторая проблема заключается в том, что гармонию алгеброй все же не измеришь. Олди во многом говорят правильные вещи, но в этих вещах содержится множество дыр. Навскидку, влетаем в записи с семинара практически сразу:

А какие-то моменты просто избыточны. Ряд эпизодов и эпизодических персонажей не нужен. Они не несут ни логической, ни эмоциональной, ни эстетической нагрузки.

А вот это, господа хорошие, вы определили как? Ответ здесь - на основе своей творческой интуиции. Полагаю, проблема ясна.

Все должно подчиняться конфликту? Хорошо, допустим. Правда, сказать, что основной конфликт Ромео и Джульетты - любовь против ненависти, и все ему подчинено, это, по сути дела, не сказать ничего. Потому что под вот такой максимально общий конфликт (что нормально, основные конфликты и вправду очень общие) можно подогнать многое. Раскрывать его можно очень по-разному.

Что делать с сеттингами? Что делать, когда у автора иной мир? Какие-то рассказы из его истории могут не очень-то работать на текущий конфликт, но зато у мира появляется история, а это очень важно. Что делать с вкраплениями "для атмосферы"? И так далее, и тому подобное.

Ответ здесь один и он очень прост: нужно ебашить, ебашить и ебашить, чтобы выработать "творческую интуицию". Штука эта очень субъективная. Но методом проб и ошибок автор вырабатывает для себя порядок и пропорции кирпичиков текста (здесь у нас сюжет, здесь вброс про сеттинг, здесь атмосфера, иногда они переплетаются...). Вырабатывается своего рода "ощущение правильности".

Затык тут в том, что пока творческой интуиции нет, советы мэтров не помогут: они руководствуются своим ощущением правильности - своей вкусовщиной. А когда она уже выработалась, советы мэтров не нужны: спасибо, я уже лучше вас знаю, что в моем тексте эстетическую ценность имеет, а что - нет.

И вот про это надо говорить. А не выдавать свою интуицию за истину. Нет, если вы разбираете "МТА классического", то понятно - и в белом на его фоне постоять удобно. Но как только мэтры натолкнутся на кого-то поопытнее, случится упс. Им вполне могут выкатить вопрос: "А как меряем гармонию алгеброй? Какими приборами пользуетесь?" Означает это - "я знаю, что у вас тут дыра, и вы сами знаете, что у вас тут дыра, ну так и что вы тут устроили, м?"

Короче, полезных мыслей у Олдей много. Например, да, про то, что нужно четко понимать, "что", "о чем" и "как" ты пишешь, перед тем, как садиться за текст. Но в целом нужно фильтровать, фильтровать и фильтровать безжалостно.

Отредактировано (2019-04-30 22:35:33)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Было бы интересно попросить Олдей перечислить отличительные признаки мужчин, написанных женщинами. Некоторые мне и без них известны, впрочем: например, мужчинский мужчина в первую очередь обратит внимание на лицо и общий внешний вид (толстый, худой, хилый, бугай) незнакомого персонажа (особенно другого мужчины), а одежду рассмотрит мельком, зато женский мужчина одежду другого персонажа разглядит очень внимательно и опишет детально

Анон

Re: Олди (архивная тема)

женский мужчина одежду другого персонажа разглядит очень внимательно и опишет детально

И это очень правильно и уместно, если сей мужчина по профессии - портной     

Вот серьезно, правильно же они говорят: понимайте, что вы делаете. Почему у них - очень неглупых людей - из этого нередко вырастает какой-то анал-карнавал, понятно не очень.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И это очень правильно и уместно, если сей мужчина по профессии - портной

А также если речь идет о мире, где одежда тесно связана со статусом ее носящего. Или если одежда необычная и выдает неформала, иностранца, приверженца какого-то экзотического мира. Вариантов куча.
Пукнули в лужу кумирчики нашего любимого хомячеллы, увы.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У хороших писателей гендерная социализация отражается гораздо меньше.

Нет, анон. Это не зависит от того, насколько чел хороший писатель, это чисто мировоззренческое. Если мировоззрение человека включает в себя вот эту хуйню про "одни с Марса, другие с Венеры", оно вылезет в книге.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Это не зависит от того, насколько чел хороший писатель, это чисто мировоззренческое. Если мировоззрение человека включает в себя вот эту хуйню про "одни с Марса, другие с Венеры", оно вылезет в книге.

Я бы вот тут подсел. Здесь проблема в том, что от автора-то все же никуда не деться: пишет он самый, он родимый - кто ж еще. И дальше есть два варианта.

1) Лайтовый. Вы с автором просто не совпадете в трактовках. Автор, допустим, написал историю "мужик увидел горящий дом, в нем были люди - лезть туда он зассал - толпа его потом нашла, назвала нюней, осудила и медленно расчленила". Ты, читатель, (опять же, допустим) этого мужика вполне понимаешь, как человек человека. И думаешь: "Бля. Ну, может, он и струсил, но своей судьбы же не заслужил!" Как следствие, ты думаешь: "Вау! Какую крутую драму автор написал про жестокость и слепоту толпы!"
1.а) С автором ты не пересекаешься ни в инете, ни в жизни и думаешь так до конца своих дней. ХЭППИ-ЭНД.
1.б) С автором ты пересекаешься и узнаешь, что мужик обязан был в горящий дом, потому что вот мужик и обязан. "Трусость - самый страшный порок" (с), для мужика - тем более, и вот настигло его справедливое возмездие. Энд тут не очень хэппи.

2) Не лайтовый, более выраженный случай. Такой, когда возникает ощущение, что "автор, ты втираешь мне какую-то дичь". Беда здесь в том, что автор со своей колокольни не втирает дичь, а пишет о мужчинах, женщинах и их взаимодействии как хочет. Тебе - не норм, а ему - норм, и это конфликт мировоззрений, а не недостаток мастерства.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Нет, анон. Это не зависит от того, насколько чел хороший писатель, это чисто мировоззренческое.

Я имел в виду вот это:

Да, безусловно, когда женщины описывают мужчин, особенно молодых, в своих книгах, очень часто возникает гомосексуальный акцент. То есть это мужчина, действующий как женщина, воспринимающий мир как женщина

У хорошей писательницы не должно быть гомосексуального акцента, если она не вписывает его намеренно. Если она не может описать персонажа, который не она, то она плохая писательница.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У хорошей писательницы не должно быть гомосексуального акцента, если она не вписывает его намеренно. Если она не может описать персонажа, который не она, то она плохая писательница.

Так а что такое этот самый, прости господи, гомосексуальный акцент?  И что еще более интересно, что такое гомосексуальный акцент с точки зрения Олдей?  Есть, допустим, у нас ученый муж: тихий, чувствительный, старающийся избегать конфликтов интроверт, который так-то хочет изучать алхимию и чтоб его никто не трогал. Если для Олдей тут имеется гомосексуальный акцент - они могут смело идти нахуй, такие дела.

Отредактировано (2019-05-01 00:45:20)

Анон

Re: Олди (архивная тема)

У хорошей писательницы не должно быть гомосексуального акцента, если она не вписывает его намеренно. Если она не может описать персонажа, который не она, то она плохая писательница.

Давайте начнем с того, что гомосексуальность не равна женоподобию.

Далее, для успешного "отыгрыша" мужчины/женщины в тексте нужно хорошо понимать, что, собственно, отыгрывать. Это можно сказать про любую специфику, хоть национальную, хоть культурную - а гендерные особенности заданы культурой.

И вполне может быть, что авторке это знать неоткуда. Точнее, так - она не знает, куда именно смотреть. Не знает, как почувствовать себя мужчиной и описать это ощущение "изнутри". Если у нее сильная ЖГС, то она, читая, скажем, Ремарка или Чандлера, не будет думать "Ой, надо же, ну прям мои мысли и чувства", а будет думать "Оо, это же настоящий мужчина, особенное существо, которое по особенному мыслит и чувствует".

Короче, она будет делать ту же хрень, что Олди с женскими персонажами.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

Давайте начнем с того, что гомосексуальность не равна женоподобию.

Я не очень понял, что Олдь имел в виду. Может, и гомосексуальность, такое у авторов-женщин тоже случается. Безусловно, иногда это может быть фишкой, если пишешь развлекательное чтиво для женщин, такое на ура пойдёт. Но если оно неконтролируемо лезет в текст, то ой.

а гендерные особенности заданы культурой.

И обычно в одной культуре есть минимум два гендера. Женщина получает из культуры не только свой гендер, но и представление о мужском гендере, и она по крайней мере должна знать, что мужчины обычно смотрят с вожделением на женщин, а не друг на друга.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

она по крайней мере должна знать, что мужчины обычно смотрят с вожделением на женщин, а не друг на друга.

Простите, чотаржу 

Анон, если бы - тут я уже не про Олдей, а вообще про "среднюю температуру по больнице" - за гомосексуальный акцент принималось только четко сказанное в тексте "Мужик А с вожделением смотрел на мужика Б, а еще героиня С заметила, что у мужика А был стояк", тут не было бы проблемы. Но увы, имеем мы, что вот это

Есть, допустим, у нас ученый муж: тихий, чувствительный, старающийся избегать конфликтов интроверт, который так-то хочет изучать алхимию и чтоб его никто не трогал.

Для многих уже какой-то пидарок (тм). Если этот ученый муж еще и с женщинами не того-сь (ни с ними, ни с мужчинами, ни с кем, потому что алхимия пока что интереснее, отстаньте бога ради), то пидарок однозначно.

Олди - тоже люди. А людям очень свойственно иметь тараканы в голове, увы.

Анон

Re: Олди (архивная тема)

И обычно в одной культуре есть минимум два гендера. Женщина получает из культуры не только свой гендер, но и представление о мужском гендере, и она по крайней мере должна знать, что мужчины обычно смотрят с вожделением на женщин, а не друг на друга.

Но она не знает, что именно мужчинами, теми же Олдями, считывается как "смотреть с вожделением". Ой, он одежду заценил - значит, смотрит с вожделением. А если внешность заценил - так и ващще.