Холиварофорум

Анон

Re: Ганнибала тред

Доктор Лектер любит, когда у него везде порядок, всё и все – на своих местах, всё работает, как задумано для скорейшего достижения результата. Не укладывается в голове, что можно добровольно "пожертвовать" всеми планами: профессиональными, кулинарными, личными   если можно так же, как всегда, покопаться в голове-другой, подëргать за живое и вернуться к свободе действий. Тем более, что на свободе есть Грэм, а это очень, очень важно, он входит во множество планов, включая личные

Анон, ты описываешь Ганнибала из 1 сезона. Но он в том то и дело все время (начиная со 2 сезона) жертвовал своими планами из-за Уилла. Добровольно.

Анон

Re: Ганнибала тред

ДР анон
С Уиллом, видимо, та же ситуация, что и с Ганей. Психиатры/психологи не знают, как определить его расстройство (если оно есть)

ППКС.

Анон

Re: Ганнибала тред

А у меня еще версия, что Уилл не мог спокойно жить, даже когда Ганя был в тюрьме. "Не можете быть вместе и порознь тоже" — говорила Беделия, мне кажется, на это намекает. Типа ему убить его нужно было по-любому.

Ты считаешь, что Уилл хотел убить Ганнибала??? Риали?

Анон

Re: Ганнибала тред

ЭЭЭЭ...вы не путайте доброту с ощущением страдания Эби. Если бы Уилл рельно был эмпатом, да он бы с ума раньше сошел, чем хоть пару преступлений открыл бы. Будь он эмпатом, он бы ЧУВСТВОВАЛ то, что чувствуют жертвы - боль, страдание, а он только видел КАК произошло преступление и ни разу даже не поморщился от убиенных людей. Так что там больше вопросов к определению "Уилл-эмпат", чем к "ближе к аутизму".

Кстати да, вот Кларисса во время расследования сочувствовала жертвам-девушкам, а Уилл — полная противоположность.

Потому что он аутический был бы он реальный эмпат он бы свихнулся быстро, это же не возможно регулярно видеть - всю эту кровь, страдания, мучения. А вот воображение у аутических  бомбическое, а с сочувствием как раз швах.

Анон

Re: Ганнибала тред

Будь он эмпатом, он бы ЧУВСТВОВАЛ то, что чувствуют жертвы - боль, страдание, а он только видел КАК произошло преступление

Ммм, нет. Он мыслил как убийца.

Вот именно! Он мыслит но нифига не чувствует.  Поэтому всё сходится

Анон

Re: Ганнибала тред

У аутических отморожено на уровне чувствавания, вот там да, допетрить что если кому грустно надо пожалеть и по головке погладить - это бином ньютона

Уилл прекрасно эти вещи понимает. К Эби он относится с сочувствием, все он прекрасно чувствует. Ну реально что вы из него делаете. Он ни разу не отмороженный. Он там вообще единственный, кто по настоящему Эби пытался поддержать.

ЭЭЭЭ...вы не путайте доброту с ощущением страдания Эби. Если бы Уилл рельно был эмпатом, да он бы с ума раньше сошел, чем хоть пару преступлений открыл бы. Будь он эмпатом, он бы ЧУВСТВОВАЛ то, что чувствуют жертвы - боль, страдание, а он только видел КАК произошло преступление и ни разу даже не поморщился от убиенных людей. Так что там больше вопросов к определению "Уилл-эмпат", чем к "ближе к аутизму".

Уилл чувствует то, что чувствует убийца, а не жертва, его эмпатия именно в этом и заключается. Именно поэтому он так легко вживается в разум убийц, понимает их мотивы и воссоздает их действия, именно поэтому его это так мучает, потому что это аморально.
Эбигейл, Питеру, Джорджии он сочувствовал, потому что они все были преступниками, но и одновременно жертвами болезни или пагубного влияния извне, он видел в них себя.

Анон

Re: Ганнибала тред

Тогда почему ты не видишь у них ничего платонического? Или это не ты а другой анон?
Для меня у них сильная духовная связь и не реализованное секс влечение. И реализовать не дали злые мофатты

Я тоже так вижу. У них и романтическая любовь и сексуальное влечение (взаимное причем, но и то и другое осталось подавленным, не выраженным)
Просто платоническое это для меня когда нет сексуального или романтического влечения.

Поняно тогда что  ты имеешь виду под словом платоник.
Ну  с этим анон полностью согласен - тогда будем говорить не платоник а романтик любовь и сексуальное влечение .

Анон

Re: Ганнибала тред

Ну "Не можете быть вместе" это ровно до тех пока пока Уилл там биполярился (прошу не читать как диагноз  Как только Уилл определился - очень даже могут они быть вместе.

Согласна. Беделия не знает всего. Это ей бы так хотелось: что Уилл не может быть вместе с Ганнибалом. А на самом деле прекрасно он может.

Так что мысль про убийство как мне кажется Уилла оставила еще на ферме Вергеров, когда Ган его спас

Я вообще не уверена, что у него была  такая мысль (если не считать попытку убийства во 2 сезоне чужими руками). Даже тот ножичек в кармане - курам на смех. Так не пытаются убить. А на ферме Уилл переживал за Ганнибала и Алане это даже показал. Он ее еще переспросил - мы? Когда она сказала, что мы не возражаешь против пыток Ганнибала (ну или как то так). Ясно было, что Уилл еще как возражает. Не хотел он его убивать. ИМХО, смысл сериала не в этом вообще.

Анон

Re: Ганнибала тред

Он мыслит но нифига не чувствует.  Поэтому всё сходится

Почему нифига? Что сходится? Если Грэм не падает в корчах каждый раз, когда осматривает место преступления – он без пяти минут аутист?

Анон

Re: Ганнибала тред

А у меня еще версия, что Уилл не мог спокойно жить, даже когда Ганя был в тюрьме. "Не можете быть вместе и порознь тоже" — говорила Беделия, мне кажется, на это намекает. Типа ему убить его нужно было по-любому.

Ты считаешь, что Уилл хотел убить Ганнибала??? Риали?

Ну как бы дважды пытался 
др.анон

Анон

Re: Ганнибала тред

но не может человек одновременно быть сверх-эмпатичным аутистом (у меня проблемы уже здесь),

Вот кстати да. У Уилла охуенная эмпатия. Как это сочетается в аутизмом или аспергером мне вообще не понятно. Ответ - никак.

Ну Уилл сам себя определил "ближе к аутизму" чо уж теперь с этим спорить. На мой имхо он на это "ближе к  аутизму" очень даже тянет.

ДР анон
Мне в этом диалоге Уилла и Джека показалось, что Уилл защищает себя. То есть Джек намекает ему, что он социопат (то есть близок к убийцам, которых ловит), а Уилл отвечает: "нет, я безобидный, я ближе к аутистам(Аспергеру). Уилл пытается прикрыть свое темное начало, имхо

Анон

Re: Ганнибала тред

Ну как бы дважды пытался 

Это были попытки платонического убийства

Анон

Re: Ганнибала тред

Уилл прекрасно эти вещи понимает. К Эби он относится с сочувствием, все он прекрасно чувствует. Ну реально что вы из него делаете. Он ни разу не отмороженный. Он там вообще единственный, кто по настоящему Эби пытался поддержать.

ЭЭЭЭ...вы не путайте доброту с ощущением страдания Эби. Если бы Уилл рельно был эмпатом, да он бы с ума раньше сошел, чем хоть пару преступлений открыл бы. Будь он эмпатом, он бы ЧУВСТВОВАЛ то, что чувствуют жертвы - боль, страдание, а он только видел КАК произошло преступление и ни разу даже не поморщился от убиенных людей. Так что там больше вопросов к определению "Уилл-эмпат", чем к "ближе к аутизму".

Уилл чувствует то, что чувствует убийца, а не жертва, его эмпатия именно в этом и заключается. Именно поэтому он так легко вживается в разум убийц, понимает их мотивы и воссоздает их действия, именно поэтому его это так мучает, потому что это аморально.
Эбигейл, Питеру, Джорджии он сочувствовал, потому что они все были преступниками, но и одновременно жертвами болезни или пагубного влияния извне, он видел в них себя.

Эмпаты сочувствуют всем, они не сочувствуют выборочно. И у них вид человеческих страданий вызывает сильный эмоциональный отклик.м У Уилла этого нет.

Отредактировано (2023-10-22 19:04:00)

Анон

Re: Ганнибала тред

Гани не мог быть уверен на 100% что Уилл придет, но на 99% уверен был точно что после письма - придет.

Не согласна. Он даже не знал, прочел ли Уилл его письмо или сжег, не читая.

Кокетничает Он может на 100% не знал, но на 90% знали и догадывался, он же психолог.

Ну это лишь твоя догадка. Откуда то эти то 99 процентов, то 90 вылазят. Мол Ганнибал знал, что Уилл придет к нему, знал, что письмо прочтет. Откуда такая уверенность мне непонятно.
Я вижу, что Ганнибал влюблен в Уилла (зверски). А когда влюблен в другого, ты не знаешь что этот другой сделает. Это как гадание на ромашке - любит, не любит, плюнет, поцелует, к сердцу прижмет, к черту пошлет. ИМХО, для Гани в отношении Уилла это вот так. Потому что Уилл для него особенный.

Анон

Re: Ганнибала тред

Согласна. Беделия не знает всего. Это ей бы так хотелось: что Уилл не может быть вместе с Ганнибалом. А на самом деле прекрасно он может.

Проблема в том, что нам бы тоже очень хотелось, чтобы могли, мы не объективны)))) поэтому и с мнением Беделии можно не считаться. Но Беделия это Ванга сериала, так что как знать, как знать

Анон

Re: Ганнибала тред

Уилл отвечает: "нет, я безобидный

Нравится, беру

Анон

Re: Ганнибала тред

Он мыслит но нифига не чувствует.  Поэтому всё сходится

Почему нифига? Что сходится? Если Грэм не падает в корчах каждый раз, когда осматривает место преступления – он без пяти минут аутист?

Сходится, что он не эмпат - эмпаты сочувствуют всем, они не сочувствуют выборочно, и у них вид человеческих страданий вызывает сильный эмоциональный отклик - а вот аутическая личность запросто, не путайте с аутизмом, это разные вещи,  у них даже коды болезни разные

Анон

Re: Ганнибала тред

Ну как бы дважды пытался 

Это были попытки платонического убийства

 

Анон

Re: Ганнибала тред

Вот кстати да. У Уилла охуенная эмпатия. Как это сочетается в аутизмом или аспергером мне вообще не понятно. Ответ - никак.

Ну Уилл сам себя определил "ближе к аутизму" чо уж теперь с этим спорить. На мой имхо он на это "ближе к  аутизму" очень даже тянет.

ДР анон
Мне в этом диалоге Уилла и Джека показалось, что Уилл защищает себя. То есть Джек намекает ему, что он социопат (то есть близок к убийцам, которых ловит), а Уилл отвечает: "нет, я безобидный, я ближе к аутистам(Аспергеру). Уилл пытается прикрыть свое темное начало, имхо

Опять врет 

Анон

Re: Ганнибала тред

Верю, согласен, но разве ж это повод отдаваться на произвол судьбы, тем более с такой скучной для интеллектуала перспективой как тюрьма?

Повод, если влюбляешься так как Ганнибал влюбился.

Можно действительно недооценить глубину своих чувств, но, если в своей основе он эгоистичный расчётливый манипулятор, то он не перестанет им быть потому что влюбился

Ну вот и причина почему ты так видишь. Ганнибал изменился, но ты этого не хочешь замечать, потому что считаешь, что если ты манипулятор, то никакая любовь тебя не изменит.
Но она изменила Ганнибала. В этом имхо смысл всей истории.

Он эгоистичный расчётливый манипулятор, которому нужен этот человек.

Ну вот твоя уверенность, что манипулятор не способен измениться, на мой взгляд, мешает тебе увидеть, что Ганнибал изменился. Ему не просто нужен Уилл, ему нужно чтобы Уилл сам добровольно выбрал его. Поэтому он дает ему свободу выбора.
Он даже Чилтону в тюрьме говорит, что мол, не мы определяем финал истории, судьба определяет (ну или как-то так). Он как раз вышел уже из этого костюма - я эгоистичный рассчетливый манипулятор, который верит, что как  я захочу так и буду. Это Чилтон в это верит. А Ганнибал (благодаря любви к Уиллу) понял, что нет, есть вещи сильнее. И нельзя насильно заставить человека, которого ты любишь, любить себя. В этом ВЕСЬ СМАК ЭТОЙ ИСТОРИИ.
Пипец, я реально сочувствую анон, что ты этого не видишь. Мне кажется ты лишаешься львиной доли красоты этого сериала

Анон

Re: Ганнибала тред

Не согласна. Он даже не знал, прочел ли Уилл его письмо или сжег, не читая.

Кокетничает Он может на 100% не знал, но на 90% знали и догадывался, он же психолог.

Ну это лишь твоя догадка. Откуда то эти то 99 процентов, то 90 вылазят. Мол Ганнибал знал, что Уилл придет к нему, знал, что письмо прочтет. Откуда такая уверенность мне непонятно.
Я вижу, что Ганнибал влюблен в Уилла (зверски). А когда влюблен в другого, ты не знаешь что этот другой сделает. Это как гадание на ромашке - любит, не любит, плюнет, поцелует, к сердцу прижмет, к черту пошлет. ИМХО, для Гани в отношении Уилла это вот так. Потому что Уилл для него особенный.

Ладно, буду всегда внимательно целиться в цифорки на клавиатуре 90% не 99 % 
Уверенность такая потому что он Ганнибал    он самоуверенный, самонадеянный, а вовсе не карамельная влюбленная няша

Анон

Re: Ганнибала тред

Джек - знал конечно, что как только  тот столкнется с не перевариваемым случаем побежит за Уиллом, как раньше и делал не раз.

Джек может и побежал бы, но не факт, что Уилл пришел бы к Ганнибалу. Ганнибал хотел этого, но откуда он мог знать? Ну риали? Он все поставил на это. Потому что без Уилла ему его каннибальская жизнь и просто жизнь не мила. Он мог проиграть. Ганнибал просто дал понять Уиллу своим шагом, что дает ему право выбрать. И начал ждать. Но тут все от Уилла зависело.

Потому что Ган умный и не мог не понимать, что сколько волка не корми он всё равно в лес смотрит. И он знал Уилла, какой он, поэтому имхо, он был уверен что никуда от него Уилл не денется, поморозится и назад вернется.

Нет. Это потреблядское отношение. Если бы Ганнибал так смотрел на Уилла, это означало бы, что он его не любит по настоящему.

Анон

Re: Ганнибала тред

Но опять таки с чертами, это не значит аутист. Потому что аутизм это тоже очень серьезное заболевание.

Анон, ну почитай ты про аутизм хотя бы в википедии

Я знаю, что такое аутизм. Заканчивала кафедру коррекционной педагогики и писала курсовые работы по этому заболеванию. Поэтому у меня просто кринж от того, с какой легкостью тут эти ярлыки Уиллу лепят.

Анон

Re: Ганнибала тред

А у меня еще версия, что Уилл не мог спокойно жить, даже когда Ганя был в тюрьме. "Не можете быть вместе и порознь тоже" — говорила Беделия, мне кажется, на это намекает. Типа ему убить его нужно было по-любому.

Ты считаешь, что Уилл хотел убить Ганнибала??? Риали?

Кстати, я тоже не верю, что Уилл по-настоящему хотел убить Ганнибала. Разве что пока сидел в психушке, руками Мэтью.
Но сам? Он даже в морду дать ему не в состоянии (хотя и питает такие кровожадные фантазии). Пистолетом только грозится, в ход ни разу не пустил. Даже в Mizumono, когда на кону реально стояла его жизнь. Ножик во Флоренции - это просто детский сад.
Спокойно смотреть, как Ганнибала мучают, он тоже не может. Разрезал путы на нём на свиноферме у Верджеров, укусил Корделла, когда тот начал описывать, как будет пытать Ганнибала, не смог хладнокровно смотреть, как Дракон одолевает раненого Ганнибала, бросился на выручку.
Он и сдавать его никогда не хотел, всегда понукал его - уходи! скройся! Но там уже Ганнибал вечно вскидывался на дыбы и делал по-своему.

Анон

Re: Ганнибала тред

Вот именно в это я в Лектере и не верю. Это буквально означает принять поражение, отказаться от претензий на что-либо вообще, ещё и лишить мир своего общества? Да ну не, это не притча о блудном сыне, тут всё по-взрослому. Зачем добровольно отказываться, если можно те же условия обратить в передышку и всё равно добиться своего, но, раз в лоб не сработало, значит, более тонко.

Ну для тебя эта история о Гане хладнокровном манипуляторе, которого ничто не может изменить. Ок.
А я вижу другое кино. Для меня весь смысл этой истории - Уилл изменил Ганнибала, а тот изменил Уилла, это история любви.
По поводу "добиться своего" - а чего в твоей версии сериала Лектер хотел то?Чего он хотел добиться?