Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Началась запись на Тайного Санту 2024!

#1 2021-04-01 17:01:01

Анон

Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Это тред имени Локи и Тома (исторически сложилось).

Локианоны, общий сбор. Локиправда - не место, а люди.

Летопись (осторожно, много!)
Пересказ сериала "Локи"
Птичка

Что думаешь по итогам сериала, анон?

  1. Оба сезона хороши, Локи – бог!(голосов 21 [43.75%])

    43.75%

  2. Первый сезон лучше, верните Уолдрона!(голосов 10 [20.83%])

    20.83%

  3. Второй сезон лучше, оставьте Мартина!(голосов 5 [10.42%])

    10.42%

  4. Локи испортили, сериал посолить и сжечь!(голосов 12 [25%])

    25%

Всего голосов: 48

Гости не могут голосовать


#22551 2021-09-15 16:56:04

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

В чем подсказка? Буллят тех, кто реагирует, а здесь ни в одном случае нет той реакции, которую хотят видеть травящие. Поэтому как раз таки это пример того, как буллинг НЕ РАБОТАЕТ ни с одной ни с другой стороны.

Свяжи оппоннета/постав в условия, в которых он не может защищаться, и глумись. Я не знаю, как сказать яснее. И в Мстителях реакция есть. Локи это задевает, что хорошо видно даже даже из-под намордника. Анонче, не задавай мне вопросы, пожалуйста. Ну зачем провоцировать разговор, зашедший в тупик.

#22552 2021-09-15 17:05:58

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Для Брюса не новость, что Халк окей по крайней мере для мстителей. Они его из-за Халка-то и заманили не в последнюю очередь.

Ну тут как: в М1 Брюса они заманивали в первую очередь как Брюса, как специалиста по гамма-излучению, а для Халка построили клетку. И Фьюри убил бы его, если что, вместе с Брюсом, не моргнув глазом. И мой пойнт в том, что Халка Мстители терпят, а Брюса жалеют. А Брюс от этого кринжует - ты обратил внимание, как его плющит от попыток Кэпа извиниться "за Тони" и как потом он акцентированно поддерживает Тони в споре с Кэпом, хотя Тони вроде бы напропалую хамит и формально неправ (зато прав фактически)?

А Тони сходу заявляет, что принимает его полностью, вместе с довеском. И Брюс ему в итоге, что характерно, благодарен. Но я вижу по вашему диалогу с другим аноном, что разговор тебе неприятен, так что можешь не отвечать, конечно) Извини, если типнуло! Пис.

Анон пишет:

Еще раз подчеркну, что глумятся персонажи, заявленные как положительные.

Понимаешь, вот я смотрю на это так: если марвелы чему и "учат", то в первую очередь тому, что "положительный персонаж" != "на 100% белый", а "хороший" != "идеальный". Все лучшие марвеловские персонажи - немного (или много) серобуромалиновые. А от неспособности и неготовности принять в себе отрицательные черты дофига бед. Я не про право быть говном и мудаком (нет такого права), я про отсутствие обязанности казнить себя за это насмерть.

Анон пишет:

Но я уже начинаю доставать вас своим нытьем. Не хочу захламлять тред, давайте останемся каждый при своем.

Да ладно) Если так подходить, то мы все захламляем тред)) А если не захламлять, он будет стоять пустой. Давайте ныть!

Отредактировано (2021-09-15 17:13:27)

#22553 2021-09-15 17:18:50

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

    намного лучше смотрелась бы реплика "Что у тебя с лицом?" или "Ты что, потерял глаз?"

Я прошу прощения, вот это точно смотрелось бы как издевательство. Потому что совершенно очевидно, что у Тора с лицом.

Думаю, что в данном конкретном случае травма Тора - это скорее повод для гордости, чем для комплексов. Его ранили в бою, как настоящего воина, и теперь он еще и на Одина похож. Уважение народа обеспечено.

#22554 2021-09-15 17:21:27

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

А Тони сходу заявляет, что принимает его полностью, вместе с довеском. И Брюс ему в итоге, что характерно, благодарен. Но я вижу по вашему диалогу с другим аноном, что разговор тебе неприятен, так что можешь не отвечать, конечно) Пис.

Если бы он был мне неприятен, меня бы давно уже тут не было :) Скорее бессмысленен. Мне ваша ТЗ понятна, вам моя тоже, каждый стоит на своем.

Анон пишет:

Понимаешь, вот я смотрю на это так: если марвелы чему и "учат", то в первую очередь тому, что "положительный персонаж" != "на 100% белый", а "хороший" != "идеальный". Все лучшие марвеловские персонажи - немного (или много) серобуромалиновые. А от невозможности принять в себе отрицательные черты дофига бед. Я не про право быть говном и мудаком (нет такого права), я про отсутствие обязанности казнить себя за это насмерть.

Я бы с тобой согласился, если бы не ряд вещей, которые для меня безусловное табу. Да, никто не бегрешен и у каждого есть недостатки, с которыми приходится жить. Но. Если я буду целиться в мирное население из чего-то крупнокалиберного, если буду склонять к сотрудничеству посредством рыдающих девочек и огнестрела, если буду макать карточки в кровь погибших товарищей и называть оппонентов карликами, я не уже не серобуромалиновый персонаж. Я - конкретная мразь, несмотря на любую ГП. Про как буллить/как не буллить, опять же, согласился бы, если бы буллили отрицательные герои или хотя бы герои, на которых плюс-минус наплевать. Но это делают герои в красных плащах, заявленные как примеры для подражания. Вот в чем проблема.

#22555 2021-09-15 17:44:22

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

если буду макать карточки в кровь погибших товарищей

Фишка в том, что конкретный погибший товарищ не просто одобрил бы, а аплодировал) Это же он и подтолкнул Фьюри на манипуляцию: This was never going to work, if they didn't have something to... (ну очевидно, что avenge). Умирает уже, стервец, а все равно комбинирует! That I can respect. =D

А Фьюри - он как Мёбиус, нот соу бэд, нот соу гуд. И динамика у них с Тони чем-то похожа на динамику Локи-Мёбиус. Ну, личностная, с поправкой на обстоятельства и роли.

#22556 2021-09-15 18:06:27

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Фишка в том, что конкретный погибший товарищ не просто одобрил бы, а аплодировал)

Ох... на свете живет  немало товарищей, которые не просто одобрят, а будут аплодировать, если ты их убьешь. Суицидники, неизлечимо больные и т.д. Но даже если они всецело одобряют свой уход из жизни чужими руками, это не делает убийство менее... убийственным. И ладно бы один Фьюри, они там все такие - нот соу гуд. Настолько нот соу гуд, что это самое гуд еще пойди разгляди. И я бы не возражал, если бы против условного злодея выступили злодеи же. Пусть был бы отряд самоубийц, чо нет. Я недавний второй фильм посмотрел с удовольствием. Но мстители-то типа на стороне добра. А борются так, что любое зло позавидует. Ну не люблю я серую мораль, анонче, что поделаешь. Даже во имя ГП.

Отредактировано (2021-09-15 18:07:19)

#22557 2021-09-15 18:11:33

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Фишка в том, что конкретный погибший товарищ не просто одобрил бы, а аплодировал)

Там все бы одобрили "серые" поступки Наташи, Фьюри и т.д. Ну, точнее, не возразили бы, потому что если всё делать по правилам, обычно получается итальянская забастовка, а не царство добра. Но это объяснение, а не оправдание. И с Мобиусом тоже так: можно подводить обоснуй под его поступки, только лучше они от этого не станут.

#22558 2021-09-15 18:20:44

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Но это объяснение, а не оправдание. И с Мобиусом тоже так: можно подводить обоснуй под его поступки, только лучше они от этого не станут.

Именно! Спасибо, анон. Как раз это я и пытаюсь сказать.

#22559 2021-09-15 18:27:31

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Для меня травля - это когда есть публика. То что говорит Мобиус Локи, слышит только Локи. И слышит в этом исключительно жалость к себе и ничего другого. Если вы считаете, что Локи там услышал оскорбление - пересмотрите сериал.

#22560 2021-09-15 18:28:30

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Но это объяснение, а не оправдание.

Конечно. Но я и не оправдываю. Мне всегда важно понять, а не оправдать. Почему персонаж это сделал, чего он добивался, что у него болит, почему он не видит того-то и того-то? Чем сложнее ответы, тем лучше сделан персонаж. Чем лучше сделан персонаж, тем больше шансов, что включится сопереживание, - а сопереживание не подходит к персонажу с весами, не высчитывает баланс черного и белого. Ну кому я это объясняю, мы же все-таки в треде Локи) Оправдать - это слишком просто))

Манипулировать людьми - ну, теоретически плохо. По большому счету - плохо. Что думают о Фьюри на момент М1 и Тони, и Кэп, они говорят открытым текстом. Но Фил, умирая, просит Фьюри именно об этом -  использовать его гибель для дела, иначе получится, что он погиб зря. Уидон могёт) Я до сих пор считаю М1 с точки зрения сценария лучшим фильмом МСЮ и, может, лучшим супергеройским фильмом эва.

Отредактировано (2021-09-15 18:39:14)

#22561 2021-09-15 18:43:55

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Чем лучше сделан персонаж, тем больше шансов, что включится сопереживание, - а сопереживание не подходит к персонажу с весами, не высчитывает баланс черного и белого.

Есть поступки, которые я могу понять, но сопереживать — увольте. Скажем, поведение Мобиуса на допросе в первой серии как только ни описывают — это и терапия, и Мобиус знал, что делал (потому что сталкер фанат), но для меня это сцена психологической пытки и манипуляции, и чем больше я на это смотрю, тем меньше у меня желания сочувствовать Мобиусу, какими бы ни были его мотивы и тяжкая предыстория.

Отредактировано (2021-09-15 18:47:55)

#22562 2021-09-15 18:46:56

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Если вы считаете, что Локи там услышал оскорбление - пересмотрите сериал.

Анон, дружище, давай обойдемся без приказного тона? И я не говорил, что Локи услышал оскорбление. Я говорил, что Мобиус его произнес. Локи пропустил это мимо ушей, но гадость, сказанная Мобиусом, от этого гадостью быть не перестает. А что травля - это когда при публике, тут я с тобой согласен, Мобиус Локи не травил. Его травили (утрируя) Соколиный глаз с Наташей.

Анон пишет:

Чем лучше сделан персонаж, тем больше шансов, что включится сопереживание, - а сопереживание не подходит к персонажу с весами, не высчитывает баланс черного и белого. Ну кому я это объясняю, мы же все-таки в треде Локи) Оправдать - это слишком просто))

Я бы сказал так. Чем сложнее сделан персонаж, тем интереснее за ним наблюдать. Мне интересно наблюдать на Мобиусом, он сложный, яркий, харизматичный. Но сочувствия у меня к нему нет ни на копеечку. Больше того, я бы с удовольствием посмотрел, как кто-то (не Локи) упивается властью над ним так, как он упивается властью над Локи. Да и по яйцам врезать не грех (опять же, не локиным коленом), так, разочек, чтоб прочувствовал. То есть эпатия у меня к нему есть, но она не на благо персонажу :).

#22563 2021-09-15 18:52:15

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Есть поступки, которые я могу понять, но сопереживать — увольте. Скажем, поведение Мобиуса на допросе в первой серии как только не описывают — это и терапия, и Мобиус знал, что делал (потому что сталкер фанат), но для меня это сцена психологической пытки и манипуляции, и чем больше я на это смотрю, тем меньше у меня желания сочувствовать Мобиусу, какими бы ни были его мотивы и тяжкая предыстория.

Дай обниму, анонче, дай обниму! Психологическая пытка и манипуляция, совершенно верно. Причем с точными ударами по больному: ты убил свою мать, в тебе нет ничего хорошего, ты не заслуживаешь трона, ты - инструмент, делающий других лучшими версиями себя. Я не фанат Локиуса, но складывается ощущение, что Мобиус не только склоняет Локи на свою сторон, но и мстит за то, что стал им одержим. Ну и тот плотоядный взгляд в зале суда, когда он уговаривает Равонну дать ему Локи на поиграть, тоже в память врезался. Уилсон хорошо сыграл Мобиуса. Я бы даже сказал, великолепно. Он очарователен и умен, даже чувствуется, что где-то в глубине души это хороший дядька. Но ТВА сделало из него записную сволочь. Манипулятор с большой буквы М.

Отредактировано (2021-09-15 18:53:49)

#22564 2021-09-15 18:52:25

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Аноны, можно встряну? В английском языке слово runt не имеет ярко выраженной негативной коннотации. Во-первых, чаще всего оно используется в контексте животного мира, где обозначает наиболее маленького и слабого детёныша, возможно нежизнеспособного, от которого часто отказываются родители (ничего не напоминает?).
Во-вторых, если уж переводить его на русский, тут больше подойдёт слово "недомерок", которое все же имеет принципиальное отличие от "карлика". Так что Мебиус не пытался Локи оскорбить, это слово не несёт резкой негативной окраски. Вот даже что о нем в Википедии пишут:

In a group of animals (usually a litter of animals born in multiple births), a runt is a member which is significantly smaller or weaker than the others.[1] Owing to its small size, a runt in a litter faces obvious disadvantage, including difficulties in competing with its siblings for survival and possible rejection by its mother. Therefore, in the wild, a runt is less likely to survive infancy.

#22565 2021-09-15 18:58:33

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Аноны, можно встряну?

Нужно!

Спасибо за разъяснение, только почему-то еще хуже стало... Вот что бы ты почувствовал, анон, если бы тебя назвали нежизнеспособным звериным детенышем? Я бы как минимум очень сильно обиделся, как максимум - дал бы в рожу, чтоб человек сначала думал, а потом говорил. Но это я. Локи, как уже говорилось, более зрелый, и пропускает это оскорбление мимо ушей. Это красит Локи, но не красит Мебиуса. Совсем не красит. Даже наоборот.

#22566 2021-09-15 19:05:29

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

И я не говорил, что Локи услышал оскорбление. Я говорил, что Мобиус его произнес. Локи пропустил это мимо ушей, но гадость, сказанная Мобиусом, от этого гадостью быть не перестает.

Как говорилось в одной древней книжке перестроечных времен, зло - это качество намерений)) Обратное верно. Ну то есть да, можно натворить херни из самых добрых побуждений, и тому, кто пострадал от твоего косяка-во-имя-добра, не легче (в ГВ мать парня, погибшего в Соковии, совершенно справедливо выкатывает Тони претензию за Альтрона). Но если ты действительно задаешься целью понять персонажа, то, по-моему, намерения - это первое, что нужно оценивать. "Чего ты хочешь" в комплексе с "что тобой движет".

Вот как ты думаешь (это вопрос и к другому анону, который с тобой согласен, если он сочтет нужным высказаться), почему Мёбиус говорит это Локи и зачем он это делает? Да и от других было бы интересно услышать ответ, кто не поленится) Потому что это же один из очень интересных моментов, который было бы круто разобрать.

Отредактировано (2021-09-15 19:17:00)

#22567 2021-09-15 19:14:23

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Аноны, можно встряну? В английском языке слово runt не имеет ярко выраженной негативной коннотации.

Спасибо, анон!)

#22568 2021-09-15 19:17:46

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Я не фанат Локиуса, но складывается ощущение, что Мобиус не только склоняет Локи на свою сторон, но и мстит за то, что стал им одержим.

Я так на из ситуацию не смотрел (тоже не шиппер Локиуса), но это интересно.

#22569 2021-09-15 19:19:47

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Потому что это же один из очень интересных моментов, который было бы круто разобрать.

Уточни, пожалуйста, какой именно момент? С "карликом" или с допросом в первой серии?

#22570 2021-09-15 19:21:55

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:
Анон пишет:

Потому что это же один из очень интересных моментов, который было бы круто разобрать.

Уточни, пожалуйста, какой именно момент? С "карликом" или с допросом в первой серии?

С "карликом". С допросом там все дольше и сложнее, у меня у самого окончательно в голове еще не уложилось)

#22571 2021-09-15 19:22:03

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:
Анон пишет:

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Аноны, можно встряну?

Нужно!

Спасибо за разъяснение, только почему-то еще хуже стало... Вот что бы ты почувствовал, анон, если бы тебя назвали нежизнеспособным звериным детенышем? Я бы как минимум очень сильно обиделся, как максимум - дал бы в рожу, чтоб человек сначала думал, а потом говорил. Но это я. Локи, как уже говорилось, более зрелый, и пропускает это оскорбление мимо ушей. Это красит Локи, но не красит Мебиуса. Совсем не красит. Даже наоборот.

Не детёнышем, анон, недомерком. В контексте фильма
слова Мебиуса переводятся как недомерок. Я понимаю, о чем ты говоришь, анон, ты просто очень тонко чувствуешь чужие границы, и в реале ты скорее всего обладаешь повышенным чувством такта и частенько опасаешься нечаянно оттоптать людям любимую мозоль, а потому всегда просчитываешь, заденет человека та или иная фраза или нет. Я права?
Но здесь, как правильно заметил анон выше, важен контекст и сцена. Мебиус говорит свою фразу про недомерка в сердцах, обиженный его попыткой обмануть, но смысл, который он вкладывает в свои слова, не имеют ничего общего с попыткой обидеть. Он хочет сказать "я пытаюсь тебе помочь, а ты ведёшь себя как скотина! Почему помогаю? Да потому что вижу в тебе несчастного брошенного ребенка, которому нужны помощь и сочувствие! Ну либо, если тебе так проще считать, помогаю, потому что мне до усрачки надо поймать того, кто убивает наших, и я тобой просто манипулирую. Выбирай,что тебе больше нравится".
И, заметь, Локи безошибочно выбирает правильный вариант!

#22572 2021-09-15 19:31:59

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

слова Мебиуса переводятся как недомерок.

Да что ж такое-то! Все хуже и хуже :)))))


Анон пишет:

ты просто очень тонко чувствуешь чужие границы, и в реале ты скорее всего обладаешь повышенным чувством такта и частенько опасаешься нечаянно оттоптать людям любимую мозоль, а потому всегда просчитываешь, заденет человека та или иная фраза или нет. Я права?

Ну, в общем-то да, спасибо. Я слишком хорошо знаю, насколько сильно можно ранить словом, и слова Мобиуса для меня за гранью... всего. И то, что это сказано в сердцах, ситуацию нисколько не спасает. Ты же не животное, которое что хочет, то и делает, у тебя есть разум, воля, характер, вот это вот все. Контролируй себя, особенно если позиционируешь себя как наставник. И если уж на то пошло, раз Мобиус взял над Локи шефство, во второй серии не Локи набесоебил, а Мобиус проштрафился. Он за него отвечает, он не предусмотрел, не предугадал, при том, что знает его как облупленного. Так что направленная на Локи агрессия - это скорее агрессия на себя, дурака, которого чуть не обвели вокруг пальца. Но опять же, это Мобиуса не извиняет. Он мужик, а не баба с ПМСом, что за истерики? Поставил себя выше Локи - ну так будь выше.

#22573 2021-09-15 19:32:49

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

И, заметь, Локи безошибочно выбирает правильный вариант!

Именно, хотя в целях защиты самолюбия мог бы сделать вид, что выбирает вариант В) (Локи не видит ничего плохого в манипуляторских замашках Мёбиуса, он сам такой, так что безопаснее и безобиднее было бы обвинить Мёбиуса, раз уж он сам предложил.)

#22574 2021-09-15 19:40:01

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

почему Мёбиус говорит это Локи и зачем он это делает?

Мобиус говорит правду, разбивая ее на два пункта, которые вполне можно объединить. Он показывает, что понимает мотивы Локи и готов ему сопереживать до такой степени, чтобы рисковать своей репутацией на службе. Чего этим можно добиться? Ну это такое предложение принятия и возможной дружбы... которые, в свою очередь, нужны для поимки преступника.

Отредактировано (2021-09-15 19:42:03)

#22575 2021-09-15 19:41:34

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:
Анон пишет:

слова Мебиуса переводятся как недомерок.

Да что ж такое-то! Все хуже и хуже :)))))


Анон пишет:

ты просто очень тонко чувствуешь чужие границы, и в реале ты скорее всего обладаешь повышенным чувством такта и частенько опасаешься нечаянно оттоптать людям любимую мозоль, а потому всегда просчитываешь, заденет человека та или иная фраза или нет. Я права?

Ну, в общем-то да, спасибо. Я слишком хорошо знаю, насколько сильно можно ранить словом, и слова Мобиуса для меня за гранью... всего. И то, что это сказано в сердцах, ситуацию нисколько не спасает. Ты же не животное, которое что хочет, то и делает, у тебя есть разум, воля, характер, вот это вот все. Контролируй себя, особенно если позиционируешь себя как наставник. И если уж на то пошло, раз Мобиус взял над Локи шефство, во второй серии не Локи набесоебил, а Мобиус проштрафился. Он за него отвечает, он не предусмотрел, не предугадал, при том, что знает его как облупленного. Так что направленная на Локи агрессия - это скорее агрессия на себя, дурака, которого чуть не обвели вокруг пальца. Но опять же, это Мобиуса не извиняет. Он мужик, а не баба с ПМСом, что за истерики? Поставил себя выше Локи - ну так будь выше.

Ну что сказать... Мне кажется, если бы Мебиус был правильным-правильным, он вряд ли был бы так интересен зрителям. И Локи тоже. Тот же сам говорит, что в нем есть и хорошее, и плохое, как собственно, в самом Локи. И это их сближает. А идеальный Мебиус = Один, со своими речами о достойных и недостойных, пафосом и гнильцой внутри.
Я хочу сказать, что на идеального перса скучно смотреть (потому лично я терпеть не могу Кэпа). Чем персонаж сложнее, разноплановее, тем он верибельней.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума