Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2021-04-01 17:01:01

Анон

Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Это тред имени Локи и Тома (исторически сложилось).

Локианоны, общий сбор. Локиправда - не место, а люди.

Летопись (осторожно, много!)
Пересказ сериала "Локи"
Птичка

Что думаешь по итогам сериала, анон?

  1. Оба сезона хороши, Локи – бог!(голосов 26 [47.27%])

    47.27%

  2. Первый сезон лучше, верните Уолдрона!(голосов 11 [20%])

    20%

  3. Второй сезон лучше, оставьте Мартина!(голосов 5 [9.09%])

    9.09%

  4. Локи испортили, сериал посолить и сжечь!(голосов 13 [23.64%])

    23.64%

Всего голосов: 55

Гости не могут голосовать


#38826 2023-12-11 12:55:22

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Л2 мне тоже не хватило какой-то... моральной неоднозначности что ли?

Вот да. Мне видится, что Локи всегда хочет хорошего, но по-плохому. Типа сделаю вас счастливыми, несмотря на сопротивление. А в Л2 он просто хочет хорошего. Для всех, кроме себя. Еще один самопожертвовавший герой. Я это уже видел :(((

#38827 2023-12-11 12:55:54

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Сложность героя-трикстера на главной роли в том, что такой персонаж может выкинуть буквально что угодно когда угодно, только так он будет характерным. Он делает что-то не потому что он добрый или злой, а потому что потому, или, если угодно, потому что того требует (с его т.з) история. Он всегда немного (или много) вне сюжета, его нельзя измерять стандартными сюжетными понятиями, он ближе к зрителю, чем к персонажам внутри истории.

Где-то в комиксах это было чудесно охарактеризовано: For every storyteller is a liar, trickster and traitor. Our first allegiance is always to the tale. To trust us is to risk your very heart.

Здесь и кроется подвох: такой персонаж идеален как саппорт для истории, но очень сложен в исполнении как главный герой. Мало того, что требуется большое мастерство от автора, так ведь есть ещё и аудитория. Аудитории в массе (а любой высокобюджетный кино-продукт, тем более Марвел, всегда рассчитан на массового зрителя) сложно зацепиться за персонажа с мотивацией "потому что потому". И если в комиксах есть пространство для любых экспериментов, и неудачный/не понятый аудиторией ход не повлечет больших потерь, то в кино совсем иные риски. Даже тот же Дэдпул, который абсолютно безумен и тоже способен выкинуть любую фигню, в своих сольных фильмах имеет очень четкую, понятную зрителю положительную мотивацию, разве что шуткует посмелее, чем остальные герои могут себе позволить.

Я не говорю, что Локи невозможно показать настоящим трикстером на экране: было бы желание да правильные авторы! Но это однозначно был бы очень рисковый проект, который скорее всего вряд ли разрешили бы боссы Марвел...

Отредактировано (2023-12-11 12:57:21)

#38828 2023-12-11 13:00:54

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:
Анон пишет:

Ты уверен?

К сожалению, да.

Жаль.

#38829 2023-12-11 13:20:00

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Сложность героя-трикстера на главной роли в том, что такой персонаж может выкинуть буквально что угодно когда угодно, только так он будет характерным. Он делает что-то не потому что он добрый или злой, а потому что потому, или, если угодно, потому что того требует (с его т.з) история. Он всегда немного (или много) вне сюжета, его нельзя измерять стандартными сюжетными понятиями, он ближе к зрителю, чем к персонажам внутри истории.

Лучше не скажешь. Подписываюсь под каждым словом, как говорили в старину. От себя добавлю, что Локи всегда окружал легкий флёр ебанутости, который был неотъемлемой частью его очарования. Чего стоила только его реакция на затрещину от Джейн. Казалось бы, смертная, как ты смеешь! А он внезапно: Да ты просто прелесть! Тор, ты где такую взял? Там есть еще? При этом Локи нельзя было назвать неадкватом. Он так-то в здравом уме (за исключением разве что М1 и то по весомым причинам). Но он действует не по шаблону, вопреки ожиданиям. Всегда, кроме Л2 :(. 


Анон пишет:

Жаль.

А уж мне-то как жаль.

Отредактировано (2023-12-11 13:28:23)

#38830 2023-12-11 13:37:34

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Чего стоила только его реакция на затрещину от Джейн. Казалось бы, смертная, как ты смеешь! А он внезапно: Да ты просто прелесть! Тор, ты где такую взял? Там есть еще?

Хм... По-моему, это совсем не "внезапно", а самая что ни на есть Локи-лайк реакция) Типичнейшая. Собственно, ее и ждешь, когда смотришь эту сцену. "Казалось бы, смертная, как ты смеешь" осталось в Т1, и это, как по мне, очень хорошо видно.

Отредактировано (2023-12-11 13:38:58)

#38831 2023-12-11 13:41:56

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Сейчас будет ньюфажеский вопрос. МСЮшного Локи называли трикстером официально?

#38832 2023-12-11 13:53:12

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

МСЮшного Локи называли трикстером официально?

Нет, конечно. Это Локи любит себя так называть.

#38833 2023-12-11 13:54:05

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Хм... По-моему, это совсем не "внезапно", а самая что ни на есть Локи-лайк реакция) Типичнейшая. Собственно, ее и ждешь, когда смотришь эту сцену. "Казалось бы, смертная, как ты смеешь" осталось в Т1, и это, как по мне, очень хорошо видно.

Да вот чёть его знает. Он более-менее сгреб себя в кучку после сильнейшей истерики, маятник качнулся в другую сторону и теперь он во вздрюченном, наэлектризованном состоянии. От него можно ждать буквально чего угодно, но та модель поведения, которую он выбрал, нравится мне больше всего :). Я наслаждался тем, как он шутя отмахивается от нападок бывших "друзей". Вообще Локи из Т2 мой любимый. Он и очаровательный проказник, и отрицательный герой, и жертвующий собой рыцарь, и любящий брат, и преданный сын - всего понемногу и всего достаточно.

#38834 2023-12-11 13:55:19

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Я не говорю, что Локи невозможно показать настоящим трикстером на экране: было бы желание да правильные авторы! Но это однозначно был бы очень рисковый проект, который скорее всего вряд ли разрешили бы боссы Марвел

Анон, ты так все идеально расписал, два чая тебе!
И вообще Локи тот еще ненадежный рассказчик, по идее. Возможно, было бы можно Мёбиуса дотянуть по уровню влияния на сюжет, чтобы Локи мог больше эээ... трикстерить. Но в принципе мне нравится, как с этим справлялись Тор с Локи. Выдать бы им сольник на двоих  =D Только без банального злодейства.

#38835 2023-12-11 13:59:11

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Вообще Локи из Т2 мой любимый. Он и очаровательный проказник, и отрицательный герой, и жертвующий собой рыцарь, и любящий брат, и преданный сын - всего понемногу и всего достаточно.

Мне тоже Локи в Т2 нравится, и жаль, что экранного вреени так не додали...

#38836 2023-12-11 14:05:33

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Нет, конечно. Это Локи любит себя так называть.

Это фанон или где-то в фильмах прямо так сам и говорит?

#38837 2023-12-11 14:10:40

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Он и очаровательный проказник, и отрицательный герой, и жертвующий собой рыцарь, и любящий брат, и преданный сын - всего понемногу и всего достаточно.

Вот поэтому комиксный концепт Бога Историй - идеальная для него ниша. Этот концепт позволяет ему быть чем угодно, в зависимости от того, что нужно истории, и при этом оставаться собой. Он может сыграть роль злодея, героя, лайт-трикстера, дарк-трикстера, друга, врага, мальчика, девочку, крокодила! И он всегда Локи при этом. "Агент Асгарда" просто идеально передал это. Там у Локи тоже есть очень драматичная и героическая арка, но, исполнив эту роль, он моментально переключается в режим трикстера-рассказчика. А потом, уже после "Агента" - в режим ищущего себя антигероя. Или в героического героя. Или обратно на грань со злодейством. И снова в трикстера с неочевидной целью ("Бог Магии", как я орал!).

В принципе, у меня нет проблем с ролью Локи в сериале, потому что благодаря комиксам я воспринимаю все его воплощения, включая кинон, как единую сущность многомерного Бога Историй, и, ну, почему бы и нет) В этой истории он захотел побыть героическим героем) Причем, заметьте - именно что сам захотел, а не был вынужден под гнетом обстоятельств  =D  Буквально сам придумал, сам упоролся, закрыл гештальт!

Отредактировано (2023-12-11 14:11:42)

#38838 2023-12-11 14:12:21

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Он более-менее сгреб себя в кучку после сильнейшей истерики, маятник качнулся в другую сторону и теперь он во вздрюченном, наэлектризованном состоянии. От него можно ждать буквально чего угодно

Я вижу это иначе. ©  Его ждали пять тысяч лет в одиночке и медленное сползание в безумие. Он сгреб себя в кучу ради того, что ему показали цель - отомстить за мать. Сам Локи цели ставить не умеет, не любит (подсвечено агентом Коулсоном), но, как ни парадоксально, из-за отсутствия цели страдает. Он в кои-то веки знает, что и зачем он собирается делать, и без колебаний отдаст за это жизнь. От него можно ожидать только этого, у него есть путь, и от всего, что может этому пути помешать, он отмахивается, как от белого шума.

В том числе и от нападок бывших "друзей", да. Для него, в отличие от W3 и Сиф, между Т1 и Т2 случилось слишком многое, и подъебки идиотов теперь уже ничего не значат. Он может себе позволить воспринимать их с иронией, потому что они его больше не ранят. (И, пардон за хэдканон, думаю, именно о таком поведении он когда-то мечтал и пытался его выработать.) Не знаю, по-моему, это очень хорошо считывается.

#38839 2023-12-11 14:13:16

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Это фанон или где-то в фильмах прямо так сам и говорит?

В What If? и в сериале. В фильмах - нет, кроме как в пьесе в ТР)) Это говорит, конечно, не сам Локи, но написал-то текст Локи!

А так-то "Локи-трикстер" - это да, как раз фанон.

Отредактировано (2023-12-11 14:16:05)

#38840 2023-12-11 14:17:14

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

сам захотел, а не был вынужден под гнетом обстоятельств  =D  Буквально сам придумал, сам упоролся, закрыл гештальт!

Хм.  :think: А ведь верно. Очень хорошо сказано. Спасибо тебе, анон, теперь мне будет легче пересматривать концовку. Прям подорожник приложил  :friends:

#38841 2023-12-11 14:22:50

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Буквально сам придумал, сам упоролся, закрыл гештальт!

Отлично сказано, прям глав.идея Л2) особенно ближе к финалу, где уже никто нихрена не понимает, что происходит вообще, пока Локи рулит процессом.

#38842 2023-12-11 14:23:15

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Я не говорю, что Локи невозможно показать настоящим трикстером на экране: было бы желание да правильные авторы!

Возможно. Только... зачем?) 

Не исключаю, что я тут один с таким видением, но я все-таки его изложу.

Скрытый текст

Отредактировано (2023-12-11 14:34:01)

#38843 2023-12-11 14:23:16

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

А ведь верно. Очень хорошо сказано. Спасибо тебе, анон, теперь мне будет легче пересматривать концовку. Прям подорожник приложил

Причем я сам как-то не сразу обратил внимание, но тут недавно показывал сериал подруге, которая "далек от этих ваших марвелов", и она очень много смеялась "Мобиус хочет работать работу, техногики хотят техногичить, Сильви вообще хочет продавать картошку, но Локи уперлось быть героем и он не оставляет их в покое!". Я посмотрел на сюжет с этой точки зрения - и ведь правда!  Локи там буквально больше всех надо, я практически уверен, что остальной народ вообще согласился бы с ТКО (особенно если найти способ не выпиливать Сильви, что в принципе реально, учитывая возможность менять прошлое), пусть и скрепя сердце :lol:

#38844 2023-12-11 14:25:34

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Разница между полнометражками и сериалом в подаче Локи только в одном. В фильмах Локи показан только и исключительно через других персонажей. Ну, кроме пары сцен, где он сам по себе - и где он опять-таки кто угодно, но не трикстер.

А в сериале рассказчик - сам Локи. Это Локи глазами Локи (за исключением третьей серии Л1, где я вижу попытку, хоть и неудачную, показать его глазами Сильвии). Восприятие персонажа, показанного чужими глазами, и персонажа-ПОВа отличается.

Да, я полностью с тобой согласен)

#38845 2023-12-11 14:28:49

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Ясно одно, Локи - очень сложный персонаж, который незнамо как и родился в МСЮ) Оттого это так и приятно обсуждать, и мне даже с противоположными вещами тут хочется соглашаться, если честно.

#38846 2023-12-11 14:32:12

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Локи - очень сложный персонаж, который незнамо как и родился в МСЮ)

Имхо, его сложность эволюционная (причем в комиксах тоже). Это в принципе естественный процесс для персонажей, которые задуманы чем-то одним, но благодаря удачному стечению обстоятельств/хорошему актеру/етц получают больше зрительских симпатий, чем изначально рассчитывали авторы, их становится выгодно развивать в новом направлении, и так образ постепенно усложняется. С положительными героями случается реже, т.к они изначально придумываются так, чтобы нравиться людям, следовательно и доработки требуют меньшей, и прям мощной эволюции не происходит (но, конечно, бывает и такое).

Отредактировано (2023-12-11 14:34:01)

#38847 2023-12-11 14:38:33

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Ясно одно, Локи - очень сложный персонаж, который незнамо как и родился в МСЮ)

Знамо! У него есть имя и фамилия)) Я совершенно искренне считаю, что если бы не любовь Тома к персонажу, не его хэдканоны и не его, прямо скажем, бесстрашие (звонить Файги посреди ночи и рассказывать эти свои хэдканоны...), то Локи закончился бы на М1. Но Том убедил Уидона написать не картонку, а, в общем-то, трагическую фигуру - и привнес свои собственные эмоции. Я в свое время для дела разбирал сценарий М1 на составляющие, и если смотреть только на сценарий, не очень понятно, как антагонист становится настолько likeable.

Отредактировано (2023-12-11 14:40:07)

#38848 2023-12-11 14:42:52

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Локи там буквально больше всех надо

И заметьте, какая разница с мотивацией... Ну, возьмем того же Тора, в условном катаклизме "мы все умреееееем". Тор героически превозмогает, потому что такова геройская доля, иначе "мы все умреееееем", другой мотивации кроме как всех спасти, всё преодолеть - у него попросту нет. У Локи, безусловно, тоже присутствует момент "мы все умреееееем", но в ситуации, когда у него на руках есть как минимум два-три варианта преодоления, пусть даже не самых удовлетворительных, плюс уникальная возможность помотать время сколько угодно - авось что еще на ум придет - он сознательно выбирает самый геройско-героический, самый жертвенный для себя, потому что ему хочется именно так, никакой другой путь его не устраивает, ни с каким другим решением он не будет счастлив ибо надо закрыть гештальт. "Я знаю, каким богом мне нужно стать" и вот это всё)

Ну а надоест ли ему сидеть в дереве уже через неделю, или продержится до конца разборок с Кангами - это уже другая история)
(опять же, что есть время для бога времени/историй  :lol:  )

#38849 2023-12-11 14:47:22

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

Но если в фильмах последовательно следить за Локи, по имеющимся - и вполне достаточным - данным логически достраивая нарратив с его точки зрения и реконструируя все его двигатели и его ограничители (а это далеко не всегда совпадает с видением Тора), то ожидания меняются, и Локи становится понятным и предсказуемым. "Предсказуемым" в хорошем смысле - потому что объяснимым. Зная Локи, ты можешь объяснить каждое его действие, каждый его выбор.

Ну, постфактум-то да, и даже сова не трещит. Мне нравилось, что в процессе просмотра, когда нет времени и, чего уж там, желания на раздумья, я не всегда знал, какое коленце он выкинет. А в сериале знал. И это грустненько :(

#38850 2023-12-11 14:48:52

Анон

Re: Нью-Асгард (Локиправды филиал)

Анон пишет:

но в ситуации, когда у него на руках есть как минимум два-три варианта преодоления, пусть даже не самых удовлетворительных, плюс уникальная возможность помотать время сколько угодно - авось что еще на ум придет - он сознательно выбирает самый геройско-героический, самый жертвенный для себя

...потому что он так делает всегда, это же Локи)) В Свартальвхейме тоже можно было отвлечь Алгрима хоть сапогом в голову и, когда он отойдет от Тора, швырнуть в него вакуумной гранатой. Можно было притянуть к себе телекинезом упавший тессеракт, пока Эбеновый Зоб смотрит в другую сторону, метнуться к Тору, Халку и Хеймдаллю и портануться куда подальше. Да много чего можно было бы. НО.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума