Холиварофорум

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

В ГиП Дарси был из другого круга, хотя формально все там аристократия. Для Дарси женитьба на Элизабет была мезальянсом (и на сестре Бингли была бы тоже, те вообще вроде были нуворишами и Дарси дружил с Бингли из-за его личных качеств). Кстати, вроде сама Джейн Остин была из кругов, близких к Беннетам, а не узких.

У Джейн Остин, как у всех англичанок, мезальянс в строго допустимых рамках! Формально Элизабет и Дарси абсолютно одного уровня, они оба из нетитулованной знати-джентри, просто Дарси намного богаче. Но происхождение Элизабет, дочери одного из самых старинных дворянских родов, владеющих Лонгборном сотни лет, безупречно.
Вот будь Дарси виконтом или графом, Джейн бы обвинили в дурном вкусе и неоправданном романтизме, ибо для графа Элизабет ну никак не ровня.

Отредактировано (2021-09-17 11:27:21)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

У Джейн Остин, как у всех англичанок, мезальянс в строго допустимых рамках! Формально Элизабет и Дарси абсолютно одного уровня, они оба из нетитулованной знати-джентри, просто Дарси намного богаче.

Я недавно как раз на эту тему видео смотрел, там девушка, которая увлекается эпохой регентства, подробно рассказывает про социальные классы в принципе и о ГиП в частности. Лиззи и Дарси из одного класса, просто разного достатка. И ещё, не помню из этого ли видео или другого, но у неё была интересная мысль, что английское общество скрипя зубами могло принять переход из одной социальной сферы в другую - типа, граф женится на дочери богатого промышленника - но только если это рядом стоящие сферы. Граф, который женится на горничной - вот это был бы перескок сразу через несколько сфер, а такое недопустимо и порицалось.
Если кому интересно, вот оно:

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/jYkPnEEogng

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

О, а я тогда читала жопой. Там ещё была же какая-то очень знатная дама с болезненной дочкой? Леди Кэтрин, кажется. Я-то думала она минимум герцогиня, а получается, что она тоже была просто богатой, а так ничуть не выше по происхождению, чем Беннеты?

Отредактировано (2021-09-17 12:08:54)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

О, а я тогда читал жопой. Там ещё была же какая-то очень знатная дама с болезненной дочкой? Леди Кэтрин, кажется. Я-то думала она минимум герцогиня, а получается, что она тоже была просто богатой, а так ничуть не выше по происхождению, чем Беннеты?

Она виконтесса и самый знатный персонаж в романе. Но мистер Дарси ее племянник по боковой линии, как и полковник Фицуильям. То есть сам Дарси к пэрам не относится.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Граф, который женится на горничной - вот это был бы перескок сразу через несколько сфер, а такое недопустимо и порицалось.

Ну да. Поэтому романы американок про английский высший свет кринжовые до крайности, женись граф на горничной, им бы пришлось или уезжать из Англии совсем, или жить затворниками без возможности даже в церковь сходить. Затравили бы.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

сам Дарси к пэрам не относится

А понтов-то!

Меня ещё, кстати, смутило, что мистер Беннет про него говорил что-то вроде "это такой человек, которому я не могу отказать" (когда тот к Лиззи свататься припёрся). Вот я и думала, что он пэр в отличие от. Получается, что же, и мистер Беннет преклоняется перед маммоной?

Отредактировано (2021-09-17 12:11:38)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

У Джей Остин во всех романах брак всегда реалистичен, даже если и для женщины успешен, она, как любая британка, понимает суть классовости.
Поэтому, когда ее ровняют с лавбургерами, где пиздец мезальянсы, мне очень обидно, у нее ни одного хеппиэндового мезальянса нет.

Например в "Эмме" мистер Уэстон женится на гувернантке Эммы. Мезальянс? А нифига!
Мисс Тейлор, судя по ее образованию и работе у Вудхаусов, закончила хороший пансион, а значит дочь или бедного священника, или бедного служащего. А мистер Уэстон торговец, которому фартануло разбогатеть и в которого влюбилась богатая мисс старинного рода. Вот это как раз реальный мезальянс, и по скупым строчкам в романе предельно понятно, что получилась хуйня. А мисс Тейлор и мистер Уэстон люди одного уровня и воспитания.

Джейн Фэрфакс выходит за Френка Черчилла. Да,  Джейн бедна как церковная мышь, но! Сама она дочь офицера и внучка викария, воспитывалась в семье друга отца, и вращалась в тех же кругах, что и Эмма. Когда Эмма подозревает, что в Джейн влюблен мистер Найтли, то как это ее не бесит, даже Эмма понимает, что Джейн подходит для этой роли, как никто.

А вот потолок Гарриет это фермер, и хоть ты тресни.

В "Нортенгерском аббатстве" Генри из семьи гораздо богаче и знатнее Кетрин, но! Кетрин из семьи богатого священника, просто его богатство поделено на десять детей, у нее три тысячи фунтов приданого, а Генри младший сын, чей потолок быть викарием самому.

Про Лиззи и Дарси уже писали, Джейн даже выше происхождением, чем Бингли, Шарлотта и Коллинз одинаковы, вот кстати родители Беннет - это мезальянс. И тоже хуйня, пусть сдержанно описанная.

В Менсфилд-парке, Доводах рассудка тоже ни одного мезальянса, да там все персонажи сплетничают, кому больше повезло, но все браки из одной среды.

Короче, героиням Джейн Остен никакие герцоги на бошку не сваливаются, потому что все англичане знают, что герцоги обитают в своем кругу и его пределов не покидают.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Меня ещё, кстати, смутило, что мистер Беннет про него говорил что-то вроде "это такой человек, которому я не могу отказать" (когда тот к Лиззи свататься припёрся). Вот я и думала, что он пэр в отличие от. Получается, что же, и мистер Беннет преклоняется перед маммоной?

Он такого не говорил. Он говорил Лиззи хорошо подумать, потому что когда девица резво отказывает завидным женихам, то ее обосрут как гордячку. Даже отказ Коллинзу уже выставлял Элизабет много думающей о себе, о чем Коллинз ей и сказал прямым текстом.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

В Менсфилд-парке, Доводах рассудка тоже ни одного мезальянса, да там все персонажи сплетничают, кому больше повезло, но все браки из одной среды.

Разве? Мне всегда казалось, что у родителей Фанни Прайс как раз типичнейший мезальянс. Да и сама Фанни в силу папочки и фамилии для Эдмунда вариант, мягко говоря, не оч. И что в доводах рассудка капитана в первый раз послали исключительно потому, что дочка баронета для него слишком жирно будет. И в итоге брак одобрили только тогда капитан сильно поднялся по службе и неплохо разбогател, а сам папа-баронет стал на грань разорения. Тогда да, одобрили

Отредактировано (2021-09-17 12:49:42)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

в доводах рассудка капитана в первый раз послали исключительно потому, что дочка баронета для него слишком жирно будет. И в итоге брак одобрили только тогда капитан сильно поднялся по службе и неплохо разбогател, а сам папа-баронет стал на грань разорения. Тогда да, одобрили

вот да
а что у героев были какие-то там чувства, это счастливое сопутствующее обстоятельство

Отредактировано (2021-09-17 13:02:21)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Ну да. Поэтому романы американок про английский высший свет кринжовые до крайности, женись граф на горничной, им бы пришлось или уезжать из Англии совсем, или жить затворниками без возможности даже в церковь сходить. Затравили бы.

Как и наш ромфант. Меня это изрядно коробит. Авторы делают мир со своеобразным укладом, а также все, чтобы их собственные герои в него не вписывались. И нет, "это другой мир" нифига не обоснуй, они же копируют определенный период определенной страны, а потом там создают ПТУ девяностых и блэкджек со шлюхами. Не проще ли сразу создать мир с правилами, которые хорошо сядут на нужную автору задачу. Ромфант тем и хорош, что можно создать любой мир, не меняя жанра.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Короче, героиням Джейн Остен никакие герцоги на бошку не сваливаются, потому что все англичане знают, что герцоги обитают в своем кругу и его пределов не покидают.

Мне кажется, это самое интересное в старых романах. Да даже в нашей классике все эти статские советники и коллежские асессоры очень здорово отражают время.
Я в школе историю любил, изучал, сдавал, но в классике как-то пропускал мимо глаз. Только взрослым, перечитывая, понял какие милые там выходят коллизии, основанные на чинах. А тогда воспринимал просто как "приехал начальник строить подчиненных", без учета времени, хоть и знал Табель о рангах.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Разве? Мне всегда казалось, что у родителей Фанни Прайс как раз типичнейший мезальянс. Да и сама Фанни в силу папочки и фамилии для Эдмунда вариант, мягко говоря, не оч

Сорри, пропустила. Но там не столько мезальянс у матери Фанни, сколько удачный брак у леди Бертрам. И кстати, опять-таки, Остин без прикрас пишет, что жизнь матери Фанни была сплошной хуйней, хоть и вышла она по большой любви. Потому что, если ты замужем за бедняком, как бы ты не любила, уже через год пожалеешь.
А Фанни никто не воспринимал, как часть семьи Парйс, несмотря на ее фамилию, она для всех, кроме миссис Норрис, была частью семьи Бертрам, и для Эдмунда тоже. И сама Фанни была в шоке от пиздеца в родной семье и ей было ужасно стыдно.

И в итоге брак одобрили только тогда капитан сильно поднялся по службе и неплохо разбогател, а сам папа-баронет стал на грань разорения. Тогда да, одобрили

Брак не одобрили, просто на Энн было уже наплевать. Только леди Рассел раскаялась, а семья Энн так и продолжила считать, что мисс Эллиот себя уронила. При том, что Уэнтворт был их настолько богаче, что все над их спесью втихомолку ржали.
Но и вначале Уэнтворт был не фермерский сынок, а просто небогатый дворянин на старте карьеры.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Но и вначале Уэнтворт был не фермерский сынок, а просто небогатый дворянин на старте карьеры.

Кстати, он тоже Энн считал пределом совершенства по классовым соображениям Она себя "достойно" вела при любых обстоятельствах (собственно, это было и основное достоинство и Лиззи Бентли по мнению Дарси и самого автора вроде ).

Отредактировано (2021-09-17 13:33:47)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Брак не одобрили, просто на Энн было уже наплевать.

Одобрили, в смысле "не стали возражать". Да и папочка там не без удовольствия принялся предвкушать, как сделает в родовой книге новую запись. И кстати, там же дело шло к еще одному мезальянсу, но в итоге папеньку удалось спасти от корыстной вдовицы, которая переключилась на его наследника, и по всем приметам, таки станет наконец леди Эллиот, вопреки всем препятствиям)))

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

И кстати, там же дело шло к еще одному мезальянсу, но в итоге папеньку удалось спасти от корыстной вдовицы, которая переключилась на его наследника, и по всем приметам, таки станет наконец леди Эллиот, вопреки всем препятствиям)))

Энн с леди Рассел очень умилительно с неё бомбились

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

И кстати, там же дело шло к еще одному мезальянсу, но в итоге папеньку удалось спасти от корыстной вдовицы, которая переключилась на его наследника, и по всем приметам, таки станет наконец леди Эллиот, вопреки всем препятствиям)))

Энн с леди Рассел очень умилительно с неё бомбились

Но тетка реально молодец! Даже жаль, что не получилось, она бы там всех построила, и даже Элизабет выпихнула бы наконец замуж, чтобы власть в доме и ресурсы не делить

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

И кстати, там же дело шло к еще одному мезальянсу, но в итоге папеньку удалось спасти от корыстной вдовицы, которая переключилась на его наследника, и по всем приметам, таки станет наконец леди Эллиот, вопреки всем препятствиям)))

И миссис Клэй опять же, дочь поверенного сэра Эллиота, то есть формально относится к их же кругу, хоть и на ступень ниже, иначе Элизабет на нее и не посмотрела бы, а учитывая ловкость папаши и свое умище, она опять же, влезет. Если уж она смогла не стать парией в обществе будучи разведенной, то стать леди Эллиот ей нетрудно.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Одобрили, в смысле "не стали возражать". Да и папочка там не без удовольствия принялся предвкушать, как сделает в родовой книге новую запись.

Анон, на момент повторного сватовства Энн двадцать восемь! А Элизабет тридцатник. Тут уже любому приличному жениху обрадуешься, папочка даже на минутку от спеси избавился. Потом конечно снова в нее нырнул, но сам факт.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Одобрили, в смысле "не стали возражать". Да и папочка там не без удовольствия принялся предвкушать, как сделает в родовой книге новую запись.

Анон, на момент повторного сватовства Энн двадцать восемь! А Элизабет тридцатник. Тут уже любому приличному жениху обрадуешься, папочка даже на минутку от спеси избавился. Потом конечно снова в нее нырнул, но сам факт.

Анон, спесь была неизменна, и папа с Элизабет четко придерживались мнения, что лучше уж незамужней, чем замужем за недостойным. И если бы не сильно выросший рейтинг Уэнтворта, его бы послали второй раз, и Энн для замужества пришлось бы рвать с семьей. Что она, без сомненья, и сделала бы, но, по счастью, не пришлось

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Ну не справится ковбойша или цыганка с обязанностями герцогини, ну не примут ее ни за какие деньги!

Забыл уже фамилию писательницы, а серия неплоха у нее была - ну как обычно, большая компания сиблингов и все потихоньку женятся-выходят замуж. И вот ГГМ в одном из них и суженый одной из сестер был как раз из такого мезальянса: его отец, хоть и аристократ, сам по себе уже стал парией в свете из-за поведения, женился на итальянской певице, ну и естественно ни их, ни детей нигде не принимали. Отец слонялся по игорным домам и борделям и там в итоге и сдох, мать сидела в разоренном поместье и тоже там померла, сыновей в благородную школу взять-то взяли, титул как-никак, но травили их там сверстники немилосердно, да они и сами были дикие, что по такой жизни естественно. Ну и старший пошел по пятам папаши и тоже быстро окочурился, ГГМ чудом получился относительно нормальным и понимал, что чего-то в жизни ему светит только через армию, тем более война и сделать там карьеру можно и чисто на заслугах, и что чтоб как-то младших устроить, ему нужно прилично жениться. Естественно, просто так никто бы ему приличный не светил, на этом и завязка романа.

Отредактировано (2021-09-17 17:22:04)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Куснул "Естественный отбор". Несмешная попытка в юмор.

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Аноны с Остен 
Пишите ещё, очень интересно! ГиП обожаю, остальные знаю сюжет примерно, надо бы припасть. Помню что читала Эмму и она меня страшно бесила, просто прибила бы дуру... А что вы думаете о Лидии?

Отредактировано (2021-09-17 21:20:14)

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

А что вы думаете о Лидии?

Ты про младшую сестрицу Беннет?

Анон

Re: [ромфант][слр][женское фэнтези][лыр][литнет]

Реаловый мезальянс кстати был с леди Гамильтон, из служанок в леди, заграницей тусила с королевой, а дома сидела дома и никому нафиг не нужна была.