Холиварофорум

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

хочется иметь иметь идеальное ратио, чтобы каждое взаимодействие с каждым человеком неизбежно приводило к получению внимания и обожания

О, было-было. Прелесть в том, что я уже не хочу. Я не голоден, я не готов жрать все подряд. Мне не нужно внимание каждого, только интересных и подходящих мне людей. Еда по аппетиту. И отсутствие внимания кого-то  в принципе не стресс. Я вообще не трачу на это сил.
То есть, если я получаю внимание - я получаю энергию, но если не получаю - я ничего не теряю.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Если ты так ими владеешь, то ты можешь спокойно выстраивать реагирование тогда и таким образом, как тебе удобно.

Ну вот мне примерно это и надо, но я не могу «отложить» ситуацию, в которую я попадаю, и мне нужно, чтобы у меня именно сейчас не тряслись руки, не дрожал голос, не выделялся пот и все прочее. Потом — ладно, так уж и быть. Чтобы я заранее знал, что никакая ситуация не может застать меня врасплох.

Ну вот положим нервный человек делает что-то срочное и тут звонит телефон. Он орёт на телефон

За два года самоизоляции одичал и начал орать на предметы, хотя раньше никогда этого не делал. Подхватил привычку от соседа, которому привычно орать на вещи. Теперь он уехал, а привычка не исчезла. Впервые в жизни кстати живу один на постоянной основе и уже больше месяца не был свидетелем конфликтов и ссор. Наверняка это не может не повлиять на меня хорошо в дальнейшем.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Я не голоден, я не готов жрать все подряд. Мне не нужно внимание каждого, только интересных и подходящих мне людей.

Да, такое тоже есть. Если я вижу, что откровенно нравлюсь человеку и он пытается уделять мне много внимания, я наоборот его сливать пытаюсь. Интереснее не пассиво генерировать нарциссическую ауру, а постараться сделать так, чтобы достучаться до конкретного человека, который тебя приятно зацепил чем-то, что ты хочешь сделать частью себя.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Полюбить обратно то любимое, что когда-то кто-то высмеял, и оно стало в ваших глазах "ничтожным"?

За всю проблему не скажу, но в контексте конкретного сериала - не, мне хорошо снятая супергероика не стала поперек горла. Потому что "пацаны" высмеивают не супергероику, а фальш.
(простите за оффтоп, можем с ним в тему сериала пройти, если кому интересно дальше поговорить)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Для него почти любой контакт болезненный и унижающий (по тому же глубокому внутреннему ощущению), он ощущает, что любая коммуникация ему лезет в границы руками, ногами и жопой разом.

Тогда почему нарциссы любят общение? Они же вечно сами лезут в центр компании. Форевеэлоуны это их жертвы, которые готовы от них на необитаемый остров бежать, а нарциссы обычно гиперкоммуникабельны. Это не вяжется с болезненными коммуникациями, не мазохисты же они.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Ну вот мне примерно это и надо, но я не могу «отложить» ситуацию, в которую я попадаю, и мне нужно

Так именно, что ситуацию ты не откладываешь, а откладываешь ты эмоции на тогда, когда будет уместно и безопасно. То есть, понимаешь, для этого им нужно внимание.  Постоянное. Они всегда ухожены и ты знаешь, что не забудешь о себе и сделаешь себе хорошо, но тогда,  когда будет уместно. Сделать хорошо может быть к примеру проорать про то какие там невыносимые ублюдки, но тогда, когда ты уже в бомбоубежище  а не когда на тебя летит ракета, а ты не может бежать в укрытие, не в силах справится с приступом гнева  и орешь в небо. Сделать хорошо - это отреагировать, то есть проораться, найти рациональное зерно, то есть ты понял, что ты не в безопасности и хочешь что-то сделать и практически воплотить свою ярость пойти и задонатить ползарплаты на байрактар для утоления злости, уехать в безопасное место для возвращения безопасности. Если ты знаешь, что ты можешь и будешь делать все это для себя, то тебя не остановит приступ ярости орать в небо, потому что ты знаешь, что потратишь его с пользой. И так собственно с любыми эмоциями. Они требуют ухода. Реагируешь, ищешь рациональное зерно, приносишь себе пользу и тебя больше не ебурит, потому что ты так поступаешь с каждой.

начал орать на предметы, хотя раньше никогда этого не делал

Тут вопрос: какая потребность не удовлетворена?

Отредактировано (2022-07-01 15:17:53)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

А так - ситуация, когда что-то любил, и оно потом стало ничтожным, имхо довольно нормальна.
Например, человек верил изо всех сил в детстве в коммунизм и дедушку Ленина, а потом оказалось что дедушка был людоедом, а сказки про него - придуманы. Это нормально ненавидеть то, что у тебя обманом забрало ресурс.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Тогда почему нарциссы любят общение? Они же вечно сами лезут в центр компании.

Да в смысле, внимание же. Самому с собой тоже хорошо, но как-то перед другими неловко, будто сокровище и национальное достояние (себя) прячу от других. Это эгоистично, надо делиться

И иак собственно с любыми эмоциями. Они требуют ухода.

Не понимаю, как это помогает мне не испытывать эмоциональную реакцию на эмоциональный раздражитель. Тело находится в режиме, направленном на прекращение ситуации любой ценой, а мне надо не прекратить ее, а в свою пользу обернуть, я специально ее для того создавал. Тело хочет одного, мозг противоположного.

Тут вопрос: какая потребность не удовлетворена?

Потребность, чтобы все работало, и социальные механизмы, и техническое оборудование, без проволочек. Хотя это не такая уж большая проблема, когда я вспоминаю, что все, что меня бесит, во-первых, никогда не происходит по моей вине, а во-вторых, не катастрофа. Возможно, само рассосется вскоре так же, как и появилось.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Да, такое тоже есть. Если я вижу, что откровенно нравлюсь человеку и он пытается уделять мне много внимания, я наоборот его сливать пытаюсь. Интереснее не пассиво генерировать нарциссическую ауру, а постараться сделать так, чтобы достучаться до конкретного человека, который тебя приятно зацепил чем-то, что ты хочешь сделать частью себя.

Я о другом вообще.
1) Я не хочу делать другого частью меня, я хочу вступать с ним в обмен ресурсами. Когда он самостоятелен он дает мне больше, потому что тратится он, а не я. Я у него беру что-то мне годное и интересное. Вот я, например, иду и смотрю рисунки интересного мне артера и мне просто хорошо, я получил прилив сил, я ему говорю: клевые у вас котики, рисуйте больше. Он радуется  рисует больше (это до хуя сил и он потратил их сам) и я радуюсь чаще. Он там работает отдельно от меня, я употребляю и у нас при том полезный обмен энергией. На фига он мне как часть меня? Сам пусть  справляется, не маленький.

2) Если человек мне нравится и он проявляет ко мне внимание, я не хочу играть в горячо-холодно, я просто получаю его внимание даю свое, нам хорошо.

3) Если человек мне не нравится, я не хочу его внимания даром,  но это не от того, что он проявляет внимания ко мне он бы мне не нравился и не проявляй он его.

4) Если человек мне нравится, а я ему нет - ну я попытаюсь заинтересовать, но если не выйдет - пойду дальше, потому что хуле б я силы тратил на того, кому я неинтересен, когда есть, те кому я - да и они мне да.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Тогда почему нарциссы любят общение? Они же вечно сами лезут в центр компании. Форевеэлоуны это их жертвы, которые готовы от них на необитаемый остров бежать, а нарциссы обычно гиперкоммуникабельны. Это не вяжется с болезненными коммуникациями, не мазохисты же они.

Ок, анон, счас попробую тебя объяснить, как работает любая (не только нарциссическая) "дырка" в психике. Подробной длинной телегой...

▼Скрытый текст⬍

Где-то там в детстве она образовалась из-за того, что человека, как барана в стойло, загоняли в определенные рамки, вне пределов которых невозможно получить какой-то нужный ему ресурс. Примеры: "мама будет тебя любить, только если ты соответствуешь *список критериев*", "в жизни можно чего-то добиться, только если ты *список критериев*", "ты хороший человек, только если *список критериев*". Конкретные критерии нарочно не привожу, потому что они у всех разные, а часто вообще противоречащие друг другу прямо в рамках одного списка (ты должен всегда слушаться, но всегда сам проявлять инициативу, а не ждать, что за тебя все сделают - т. н. "двойные послания"). Однако маленького человека старательно убеждают, что это святая истина в последней инстанции, мир ровно так и устроен, иначе вообще не бывает. Итого, у него в этом месте получение ресурса сопряжено с выполнением кучи маловыполнимых, или вообще невыполнимых (двойные послания!) требований, когда ты корячишься из последних сил, а получаешь совсем немного. И он считает, что в реальности "все так и работает".

Дальше у человека есть два пути, когда он травмой в этом месте уже обзавелся:
1. страдать, что он чмо, мир говно, счастья нет и не бывает, не стоит и пытаться
2. впасть в гиперкомпенсацию, когда ты подстраиваешь защитные механизмы психики так, чтобы не ощущать, как ни с чем не справляешься
Потому что "отключить" потребность, не испытывать этой острой нехватки ресурса, невозможно. Она так или иначе будет изнутри психики требовать как-то себя решать.

Нарциссы бывают идущими по обоим этим путям, их даже делят на два типа. Ты говоришь о втором, который стремится привлекать к себе внимание, гиперкомпенсируя чувство, что он никому не нужное ничтожество. Первый тип - как раз часто бывает довольно асоциален и чухается социальных взаимодействий. Так вот, концепт второго типа - он в том, чтобы болезненных ощущений от того, что не все от него писают кипятком, едва увидев, не замечать. Всеми возможными способами. "Это не со мной что-то не так, это они лохи, не оценившие прекрасия", "я самый агрессивный волк в этой стае, если на меня кто залупнется я его съем", "я агрессивный манипулятор и манипуляциями заставлю всех делать так, как нужно мне, так что пофиг, че они там реально обо мне думают". То бишь, нарочитая социальная в-каждой-жопе-затычность нарцисса - это постоянное стремление перекрыть нехватку ресурса в месте ощущения собственной значимости и получения эмоционального внимания от окружающих. По принципу Алисы в Зазеркалье: чтобы оставаться на месте, нужно очень быстро бежать. Вот они и бегут. Отличие их от здоровых коммуникабельных людей - в том, что здоровый человек остановится и с ним ничего не будет, а они если остановятся - моментально упадут в ощущение собственной ничтожности, которое никуда не делось.

Им точно так же плохо и болезненно любое "невосторженное" взаимодействие с окружающим, как и их собратьям по расстройству, которые выбрали путь бесконечного самоуничижения об каждый столб. Но они его пытаются перекрыть постоянной накачкой ЧСВ и вытрясанием внимания из окружающих. Больно, но мы будем жрать обезболивающие горстями - и станет ничо так. "Кофейку бахну и норм".

Резюмируя! Место травмы, "дырки в психике" - это всегда вообще место, где тебе хочется и колется, потому что тебя там перекорежило. Тебе не хватает ресурса, ты стремишься его получить. Но попытки его получить - всегда болезненны. Одновременно. Кто-то выбирает путь вечного страдания от нехватки ресурса, лишь бы больно не было, а кто-то - путь "выключения" болезненных ощущений, тем или иным образом, чтобы как-то ресурс получать. Оба пути нездоровые. И да, ты все правильно понял, анон, конструкция противоречивая сама по себе: ресурс очень надо, но получать его очень больно...

Отредактировано (2022-07-01 15:29:17)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Я не хочу делать другого частью меня, я хочу вступать с ним в обмен ресурсами.

Вряд ли это возможно таким прямолинейным образом. Когда мы с кем-то общаемся, мы общаемся не с этим человеком напрямую, а с его проекцией на наше восприятие, которое мы формируем когнитивным усилием. Ну не даны нам никакие вещи непосредственно, в «чистом» виде. Но и у него зеркальная ситуация. Естественно, его образ меня не соответствует мне целиком, и наоборот; но только благодаря тому, что мы сами и наши образы могут отличаться, в принципе возможна коммуникация. Когда мы взаимодействуем с кем-то, мы устанавливаем отношения, т.е. в конкретном взаимодействии наше «я» будет эквивалентно отношениям с этим конкретным человеком. Происходит диффузия, и этот человек (не он сам, но построенный на «реальных событиях» образ) становится частью нас, которую мы уносим с собой, даже когда коммуникация прекращается. Я имею в виду это, когда говорю про делание кого-то частью себя.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Не понимаю, как это помогает мне не испытывать эмоциональную реакцию на эмоциональный раздражитель

Это опять же разница между голодом и аппетитом. Аппетит сдерживать легче, а голод сильный, очень сильный уже сложно. Когда потребности удовлетворены -  эмоции готовы подождать реакции на них позже. Срыва не происходит. Ты собой управляешь. Я вот недавно обнаружил, что могу собой управлять в ситуации максимального обострения чувств. Да очень острые, чувства, я не готов реагировать сразу, дай-ка разберусь есть ли более оптимальные варианты,  чем первое пришедшее в голову? Нашлись более оптимальные варианты, я отреагировал нормально, потом пришлось позже себя утешать, вндь такое напряжение -  это конечно же сложно.  Ничо никуда не тряслись. Ровно потому что я знал, что я себя не заставляю сделать себе хуже, а ищу, как еще лучше будет.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Ок, анон, счас попробую тебя объяснить, как работает любая (не только нарциссическая) "дырка" в психике. Подробной длинной телегой...

Спасибо, анон. Теперь понятно.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

собратьям по расстройству, которые выбрали путь бесконечного самоуничижения об каждый столб

Такое точное описание меня, что я аж заржал

Анон-8-лет

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Например, человек верил изо всех сил в детстве в коммунизм и дедушку Ленина, а потом оказалось что дедушка был людоедом, а сказки про него - придуманы. Это нормально ненавидеть то, что у тебя обманом забрало ресурс.

Да разве ж забрало? Такие штуки обычно дают ресурс. Любимые произведения, вера в идеалы и идеи, вера в какого-то человека.
Или в смысле, забрало, когда резко ресурс давать перестало, после разоблачения?

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Это не вяжется с болезненными коммуникациями, не мазохисты же они.

Ну почему сразу не мазохисты. Анон читал "Мир нарциссической жертвы", там как раз указывался мазохизм как один из распространенных паттернов поведения.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

А мать не пытались диагностировать, нет там тоже расстройства личности какого-то? Мне для интереса.

Она сама, естественно, ни к какому психологу не обращалась, я сам прикидывал в меру своего понимания - у нее нарциссизм был махровейший. Мать все знала лучше всех, искренне считала себя центром вселенной, она считала себя самым лучшим, самым достойным и самым несчастным человеком на свете. Так что неудивительно, откуда я набрался нарциссических взглядов на мир и людей. Яблочко от яблони)

Но про мышление я всё ещё не очень понимаю, почему скептический подход к чужому мнению не может работать в горизонтальной плоскости в плане уважения тоже, почему обязательно кто-то выше должен быть?

Я тоже не понимаю! Чисто теоретически я могу допустить, что существует уважение в горизонтальной плоскости, а на чувственном уровне оно у меня не работает! У меня точно так же, как у пресловутого Вождя: "я с уважением отношусь к чужому мнению, но... Вон у того юзера мнение неправильное, и меня это жутко триггерит!"
Как раз на нынешнем этапе пытаюсь найти то, что поможет мне выйти из парадигмы "один сверху, другой снизу"...

Желаю тебе удачи в терапии кстати.

Спасибо!

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Как раз на нынешнем этапе пытаюсь найти то, что поможет мне выйти из парадигмы "один сверху, другой снизу"..

Собственно задай себе вопрос для чего ты за нее держишься. Что ты потеряешь или что станет недостижимо, если окажется, что мир устроен не так?

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Возможно, тот, кто не хочет терять парадигму, боится оказаться в ситуации "все равны" и оказаться неспособным отстоять себя перед другими нарциссами. То есть строит общение исходя из идеи контактов с нарциссами, а не нормальными людьми. То ли по старой памяти, когда в детстве был окружен нарциссами и не мог это поменять, то ли еще зачем. Но выходит, что он отпугивает от себя нормальных людей и лишает себя нормальных отношений. Зато с нарцами оказывается в большей безопасности, чем ненарциссичный человек на его месте.

Отредактировано (2022-07-01 19:03:17)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Резюмируя! Место травмы, "дырки в психике" - это всегда вообще место, где тебе хочется и колется, потому что тебя там перекорежило. Тебе не хватает ресурса, ты стремишься его получить. Но попытки его получить - всегда болезненны. Одновременно.

Анон, ты так ёмко высказался, у меня аж глаза увлажнились 

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Возможно

К каждого свой ответ на этот вопрос, разбор травмы всегда индивидуален. Твой вариант, разумеется, возможен и да, в таком случае  выход - перестать считать токсиками всех и начать их отличать и избегать.

Отредактировано (2022-07-01 19:37:22)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Спасибо, анон. Теперь понятно.

Пожалуйста! Рад, что смог объяснить!

Такое точное описание меня, что я аж заржал
Анон-8-лет

обращайся еще за точными описаниями, анон ))

Анон, ты так ёмко высказался, у меня аж глаза увлажнились 

Все от сердца   анон - про себя, про друзей, про близких...

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Кто-то выбирает путь вечного страдания от нехватки ресурса, лишь бы больно не было, а кто-то - путь "выключения" болезненных ощущений, тем или иным образом, чтобы как-то ресурс получать. Оба пути нездоровые.

А какие есть здоровые? И, если я вот так всё время пытаюсь получить ресурс через боль, можно как-нибудь переключиться и начать его получать нормальным способом?

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

И, если я вот так всё время пытаюсь получить ресурс через боль, можно как-нибудь переключиться и начать его получать нормальным способом?

Ну да, именно этому в терапии и учатся. К сожалению, тут действительно нужен индивидуальный подход: для начала разобрать, какая именно неправильная установка заставляет вот так через боль и с трудом набирать ресурс, убрать психологические защиты, которые мешают исчезнуть неверной установке, убрать неверную установку, заменить здоровой, только после этого начинает в каком-то одном месте нормально набираться ресурс. И то не сразу, потому что сначала это место несколько оглушено переменами. С другими местами нужно повторять снова. В какой-то момент правда может накопиться количество убранного и какие-то установки, смежные с имеющимися, могут отсохнуть  сами без специальной работы над ними. Но это меньше того, что приходится убирать  "вручную"

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Она сама, естественно, ни к какому психологу не обращалась, я сам прикидывал в меру своего понимания - у нее нарциссизм был махровейший. Мать все знала лучше всех, искренне считала себя центром вселенной, она считала себя самым лучшим, самым достойным и самым несчастным человеком на свете. Так что неудивительно, откуда я набрался нарциссических взглядов на мир и людей. Яблочко от яблони)

Ну, золотой стандарт с вертикальной передачей от родителя к ребёнку) Ты вроде бабушку ещё упоминал - если это мамина мама, то возможно там тоже оно самое.

Мне на эту тему кстати попадался один кмк любопытный пример: девушка-нарц, которая внезапно очень трепетно любит свою нарцимаму, считает её идеальной мамой и так далее. Там отношения в стиле "сегодня мне на работе насовали в панамку, я так плохо себя чувствовала, но потом нарцимама мне авторитарно сказала, что я - её идеальный ангелочек, и у меня всё стало збс!". То есть с одной стороны понятно, что у них созависимость и скорее всего стёртые границы, а с другой им судя по всему реально норм, да и мама вроде и впрямь заботливая - просто по-нарцевски.