Холиварофорум

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

А почему ты не можешь послать мамино "не живи" в топку? Точнее сказать, зачем ты с ним соглашается?

Хороший вопрос) Кстати, я над этим подумал. Не могу послать материно "не живи", потому что я не умею хотеть жить. Сложно объяснить, но попробую. Я вырос, впитывая этот посыл. Я не умею по-другому. Любовь к жизни не возникает сама собой, ребенок учится этому ощущению, как и любому другому, впитывая его из своего окружения. Мне неоткуда было его впитать. Это примерно так же, как если бы ребенок вырос на острове глухонемых - он не научился бы говорить, потому что ребенок учится, повторяя за людьми из близкого окружения.
Кстати, раньше я думал, что сейчас я не хочу жить потому, что устал и заебался, но отвечая на твой вопрос, задумался и понял, что вообще никогда не хотел, с раннего детства. Чисто на физическом уровне я боялся смерти, инстинкт не подводил, но я всю дорогу тащил жизнь как тяжеленный груз на санках по асфальту, с детства у меня было такое ощущение. Так что мне для того, чтоб отказаться следовать материной установке, надо сначала учиться "хотеть жить".

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Можно попробовать найти не глухонемых вокруг и учиться разговаривать у них.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Не могу послать материно "не живи", потому что я не умею хотеть жить. Сложно объяснить, но попробую

Правильно, что пробуешь, помогает найти выход.
Я, кстати, понимаю, если что и сочувствую: у самого нежелания жить было с головой и это я тоже разбирал.
Потому могу ткнуть, куда примерно копать.

▼Скрытый текст⬍

Тут, конечно, сработает только с отказом от всех достигаторских установок, потому что они пиздец мешают начинать получать удовольствие. Ну то есть я счас расскажу, и оно просто само по себе не сработает, но искать надо там. И одновременно все линеечки и сравнения себя с другими убирать.
Так вот, удовольствие от жизни дают ништяки. Любые. Что угодно, что радует тебя, какое бы оно ни было. Хоть подобрать красивый камушек на улице (небось в детстве было фу, стыдно грязно, нельзя с улицы все подряд тащить?) Хоть купить куколку в 40 лет, хотя ты взрослая тётка  и тебе уже не надо и ты в нее играть не будешь. Хоть общение с людьми (не по делу и не чтоб сравнить друг с другом свои павлиньи хвосты), хоть поездки, хоть еда, хоть косметика-прическа-одежда (НА СВОЙ ВКУС, а не как прилично и другим понравится), хоть книги-фильмы-театры. Искать зародыши желания этим заниматься, бросать если не пошло, возвращаться, если желание просто чего-то испугалось и хочется снова. Поначалу это чаще потребление, чем созидание, на творчество и крафт есть шанс, что потянет позже - просто там еще и отдавать силы надо, а их мало - и тоже не дай бог там линейку для сравнений доставать. Единственная линейка - радует или нет и насколько радует тебя. И не ждать, что радовать будет долго. В таком состоянии, когда жить не хотелось, оно будет тухнуть мигом, пока не наберётся критическая масса ощущения, что вау, в мире много хорошего. Мне пара лет понадобилась - это уже от момента когда туда добрались и вместе с терапией попутно.
Начинать проще всего с того, какая еда нравится и радует сейчас. Оно еще может меняться постоянно, сегодня хотел только сладкого творожка, а завтра зачем мне творожок я хочу мясо и салат, но важно давать себе то, что нужно сейчас. При  нежелании жить аппетит нужно возвращать первым, на пользу в процессе можно подзабить. Хотеть жить важнее,  чем питаться сбалансированно и не хотя жить. Ну и секрет в том, что организм, которому дают то,  что он хочет, сам потихоньку баланс находит. Я открыл после фокусов, которые описывал выше, что супы люблю. Сам люблю, просто не все.  Это не надо и полезно, а вкусно и хочется. Но тоже не сразу дошёл, а после долгих капризов и решений сегодня весь день жру конфеты и мороженое

▼Скрытый текст⬍

Накупил конфет и мороженого, чтоб хватило на день, съел два мороженых,  а не одно за раз, отпустило и пошёл обедать. Ну у меня расстройство питания еще и я все поражался, что нормальную еду готов есть  когда можно все подряд, запрет снят

Ну короче добирать надо с основных потребностей. Сон, отдых, еда, ну и очень прислушиваться вообще, чего хочется. Ну и ожидать, что раз желания жить не было с детства, то рано или поздно вылезет капризная деточка с очень детскими желаниями. И это отлично, ей-то дать всего и надо.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Любовь к жизни не возникает сама собой, ребенок учится этому ощущению, как и любому другому, впитывая его из своего окружения.

Это откуда такая инфа инетересно? Хотя любовь к жизни очень неопределенное понятие. Другое дело интерес.
Интерес к миру и жизни как раз врождённый. Другое дело если у тебя с детство его запрещали и теперь ты и не помнишься себя таким. А вообще не было бы интересна к жизни с рождения то мы бы и не учились ни ходить, ни говорить, ни есть.

Отредактировано (2021-05-08 11:54:57)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Так вот, удовольствие от жизни дают ништяки. Любые. Что угодно, что радует тебя,

Ну блин... Это выглядит так скучно, приземленно и банально. Как у всех. Как у тех категорий людей, что я терпеть не могу. Видимо, как раз за самодовольство и готовность дать все себе любимой. Не хочу быть как они.
Видимо, буду и дальше себя гнобить требованиями и ожиданиями 

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Меня тоже ништяки не радуют, они максимум удобные и упрощают жизнь. Но радоваться жизни это хорошо и правильно, тогда все удаётся лучше. Радоваться можно не только ништякам, но и чему угодно - природе, искусству, людям...

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Видимо, как раз за самодовольство и готовность дать все себе любимой

То есть, ты их терпеть не можешь за любовь к жизни, которой у тебя нет, и не хочешь возвращать себе любовь к жизни, чтоб не быть похожим на любящих себя людей?

Видимо, буду и дальше себя гнобить требованиями и ожиданиями 

Ну что ж делать, зато это неприземленно.

природе, искусству, людям...

Ну люди и искусство там были у меня в перечислении. Природу не упомянул, да, но она тоже ништяк,  безусловно.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Это выглядит так скучно, приземленно и банально. Как у всех. Как у тех категорий людей, что я терпеть не могу. Видимо, как раз за самодовольство и готовность дать все себе любимой. Не хочу быть как они.

А что бы ты хотел? Чтобы тебе дали не то, что тебя радует, а что-то другое? Чтобы ты страдал, а кто-то это оценил и восхитился? Или измениться так, чтобы тебя радовало не то, что радует на самом деле, а что-то другое? То, что твоя мама считала правильным поводом для радости? Или, может, наоборот, то, что мама запрещала, осуждала?
Как выглядит твоё "увлекательно, возвышенно и небанально"?

Я без сарказма и осуждения, если что. Если ответить на эти вопросы (не обязательно анонам, можно просто себе), тоже без осуждения и запрета чувствовать то, что ты чувствуешь, что-то важное может проясниться.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Так вот, удовольствие от жизни дают ништяки. Любые.

Спасибо за пост, анон. Я на этом застопорился в терапии: мне ПТ говорит порадовать себя, обещать себе награду и выполнить обещанное - а я не знаю, что меня порадует. И да, всю дорогу тащил жизнь как тяжеленный груз на санках по асфальту (изумительно точная формулировка, респект ). С осознанием желаний очень хуево.

мимоанон и вообще не нарц (по тесту)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Если ответить на эти вопросы (не обязательно анонам, можно просто себе), тоже без осуждения и запрета чувствовать то, что ты чувствуешь, что-то важное может проясниться.

Спасибо, я подумаю в эту сторону!

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Спасибо за пост, анон. Я на этом застопорился в терапии

Рад, если мой пост хоть немного поможет разобрать проблему. Удачи  тебе, анон.

я подумаю в эту сторону!

И тебе удачи с разбором!

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

(вернулся в тред анон #270, который и поднял тему про "не умею хотеть жить", начиная с #280 отвечал не я, а другой анон, теперь и я решил вставить свои 5к)

не ждать, что радовать будет долго. В таком состоянии, когда жить не хотелось, оно будет тухнуть мигом, пока не наберётся критическая масса ощущения, что вау, в мире много хорошего

У меня один из самых больших затыков - это сильный жгучий стыд за удовлетворение своих желаний, особенно когда получил желаемое и сразу же "перехотел" этим пользоваться или потреблять это. Хочется просто сгореть от стыда. Я всегда долго раздумываю "а оно мне точно надо?" прежде чем потратить деньги на что-то необязательное. Иногда даже над покупкой обязательного так раздумываю - "а надо ли мне тратиться на кусок рыбы, когда в холодильнике стоит приготовленное мясо?". Я пытаюсь немного двигаться в направлении преодоления этого стыда, но получается плохо и успехи мизерные.
Потребность меряться достижениями у меня сейчас немного уменьшилась, и выразилось это в основном в желании закрыться от людей и ни с кем не общаться) Иногда вот на анонимки вылезаю, а всякое общение "от ника" у меня сейчас почти на нуле.

    Любовь к жизни не возникает сама собой, ребенок учится этому ощущению, как и любому другому, впитывая его из своего окружения.

Это откуда такая инфа инетересно?

Из своего опыта. Отношение к жизни как к тяжелому и изматывающему процессу я точно перенял от матери и бабки. И теперь хотел бы, чтоб мне было жить хотя бы чуть менее тяжело, но переучиваться получается мало и медленно.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Из своего опыта. Отношение к жизни как к тяжелому и изматывающему процессу я точно перенял от матери и бабки. И теперь хотел бы, чтоб мне было жить хотя бы чуть менее тяжело, но переучиваться получается мало и медленно.

Так перенял от матери или родился таким? Потому что это разное. Да, у тебя такой опыт, но ты как-то спроецировал его на всех людей. А человек как раз рождается ценя жизнь.
Грустно, что тебя не научили любить жизнь, но можно грустить об этом, а можно что-то менять. Пусть и медленно. Терапия кстати этот процесс упрощает и делает быстрее.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

У меня один из самых больших затыков - это сильный жгучий стыд за удовлетворение своих желаний, особенно когда получил желаемое и сразу же "перехотел" этим пользоваться или потреблять это. Хочется просто сгореть от стыда

Причем будем честными это "перехотел" само по себе от токсичного стыда и происходит. Очень даже знаю эту фишку и опять же сочувствую. Ну тут конечно так на расстоянии не ткнешь ,что делать, это уже точно с терапевтом надо разбирать конкретную историю. Там кучи вариантов могут быть,  как оно возникло и на чем держится.

Я пытаюсь немного двигаться в направлении преодоления этого стыда, но получается плохо и успехи мизерные.

Ну потихонечку может и выйдет. Лучше все же лежать в ту сторону, фактически сейчас это и есть главный стопор в разборе расстройства. Ну то есть, оно всегда лежит на страхе, стыде или вине. Что ты знаешь, что именно разбирать - уже важно. Со стыдом еще такая фишка, что он не уменьшается   постепенно и сходит на нет, как страх. Он никак, никак никак, а потом наконец оп и выключился совсем, но до этого оп работы и работы. Но возможно, если это знать,  работать будет легче. Вообще еще (тут я прост не знаю методов специалиста и не могу сказать  что то, как я знаю - единственный верный способ) но как я шёл через это, то "выключить" его можно было только пережив во всем объёме и как бы добравшись до дна, чтоб совсем ничего не осталось на потом. Это довольно жёстко было. Но именно у стыда свои специфические особенности.

Потребность меряться достижениями у меня сейчас немного уменьшилась, и выразилось это в основном в желании закрыться от людей и ни с кем не общаться) Иногда вот на анонимки вылезаю, а всякое общение "от ника" у меня сейчас почти на нуле.

Ну это продвижение, что само по себе хорошо. А вот этот признак насчёт только анонимки - там может еще  и социофобия окопалась на самом-то деле. И с ней тоже работать придётся.

Отредактировано (2021-05-09 19:39:27)

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Заметил у себя какую-то новую черту. Я люблю учиться всяким новым штукам и вообще помешан на прогрессе. Так вот, если я вижу что какой-то неприятный мне человек чем-то занимается, особенно если он сам нарц и активно дрочит на свои навыки, я тоже хочу начать и обойти его. Или просто догнать. Чтобы он охуел. Потому что обычно мне не нравятся те, кому я сам не нравлюсь. Потому и не нравятся.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

У Пирумовой в книге как раз про это написано. Идеализация, обесценивание, зависть. Вроде так.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Просто поделиться, по итогам недавних своих размышлений и прочитанного у Пирумовой.
До меня дошло, почему дефицитарные нарциссы считают, что упорно работать над чем-то бесполезно, что это не даст результата: потому что они всю жизнь упорно работают над другой сферой, над сферой отношений. Они всю жизнь пытаются добиться от родителей любви и/или уважения, признания их достоинства - нарциссы очень упорно работают над этим душой. А результат нулевой. Потому у человека с нрл и формируется убеждение, основанное на своем опыте, что упорно работать над чем-то - бесполезно. Сколько ни вкладывайся, результата не будет. Потому они, когда действуют в сфере умений и навыков, стремятся применить этот опыт и хотят получить "все и сразу" - найти такую сферу или такой способ, чтоб не учиться, а сразу уметь, чтоб не прокачиваться, а сразу стать крутым (или по крайней мере, чтоб учиться и прокачиваться недолго).

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Анон дочитал Пирумову и впал в глубокую задумчивость

Я, наоборот, сознательно стремился обрести все те качества, которые она считает признаками нарциссизма. Ни от кого не зависеть, ни материально, ни эмоционально, стать самому себе родителем, не нуждаться в любви и принятии, контролировать свои эмоции, заниматься только полезным и эффективным - это мой идеал.

Мне очень близко то, что Пирумова пишет про обстановку в семье, стыд и токсичный перфекционизм, парализующий любую инициативу, синдром самозванца. Но при этом высказывания реальных нарциссов из книги не находят у меня отклика. По тесту нарциссизм ниже нормы.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Анон дочитал Пирумову и впал в глубокую задумчивость

Анонче, ты меня удивил) То ли ты из книги что-то не так понял, то ли Пирумова косячно описала признаки и особенности дефицитарного нарцисса. Дело в том, что я знаком с этим явлением из многих разных источников, читал и слушал разных психотерапевтов, и потому не строил представление о нарциссах с нуля по книге Пирумовой. На мой взгляд, она описала все верно. Хотя может быть, что для новичка в теме ее описание выглядит иначе.
Еще мне недавно попалось в сети мнение (и я с ним согласен), что Пирумова описала скорее раннюю травму, чем нарциссизм. У других психотерапевтов мне чаще попадался другой перекос - они описывают ранних травматиков, не затрагивая того, что те становятся нарциссами. Что в общем-то тоже не создает полной картины: может сложится впечатление, что ранние травматики - пусечки и няшечки, хотя на самом деле многие из них неприятные или даже невыносимые люди.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Ни от кого не зависеть, ни материально, ни эмоционально, стать самому себе родителем, не нуждаться в любви и принятии, контролировать свои эмоции, заниматься только полезным и эффективным - это мой идеал.

Это очень удобные и хорошие цели имхо. Кмк тут должна быть мысль в том, что очень зациклены на своей независимости те люди, которые сполна хватили ужасов зависимости и знают как легко другие люди могут превратить их жизнь в ад. Но это совсем не значит, что все люди с тяжелым прошлым обязательно должны быть нарциссами.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Аноны, тема интересная, даже читал одно время книгу «Обезоружить нарцисса» Венди Бехари, там на основе схематерапии советы для созависимых от нарцев. Но больше из любопытства. Я иногда чувствую что мне не хватает каких-то черт, которые есть у нарциссов и благодаря которым они преуспевают. Нашла тут тест на первых страницах и по нему получается:
«Нарциссизм- ниже нормы
Результат- от 0 до 40 баллов- ниже нормы. Вы входите в 25% самых "ненарциссичных" людей»
« Вам может не хватать амбициозности, что может сказаться на социальной успешности. Вы не склонны эксплуатировать людей. А вот они вполне могут эксплуатировать вас.»
« Нарциссическая уязвимость и потребность в восхищении не дотягивают до нормы : 0-25 баллов- ваш уровень нарциссической уязвимости и потребности в восхищении, подчинении, признании- не дотягивает до нормы. Вы не демонстративны, вас не слишком волнует то, что думают о вас другие, вы принимаете недостатки своих партнеров и друзей, и уважаете чужую независимость. Однако при этом у вас может быть нарушена обратная связь с вашим окружением.»
И я вот прям понимаю, что мне это мешает, может был у кого-то опыт взращивая у себя положительного нарциссизма, хотя бы капельку

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

И я вот прям понимаю, что мне это мешает, может был у кого-то опыт взращивая у себя положительного нарциссизма, хотя бы капельку

Опыта взращивания нет, но думаю, у меня примерно так же.

Для меня минус только в том, что нарци рядом мне противопоказаны. Пока я пойму, что меня едят, меня уже съедят, переварят и по договору обяжут поставлять пропитание бесплатно три раза в сутки. А вот отсутствие потребности в восхищении и позитивном отклике это довольно удобно и я бы даже в теории не хотел бы это менять. Что-то делать можно не только, чтобы кому-то это понравилось, но и потому что тебе самому нравится процесс и результат.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Но результат может провоцировать со стороны других людей и признание, и вызывать симпатию, даже если ты этого не добивался сознательно, а у меня такое умонастроение, что я как бы должна избегать быть симпатичной для окружающих, особенно не должна демонстрировать результаты своего труда и получать связанные с этим ништяки ибо аморально. И это как бы вынуждает меня не отсвечивать. Чем это для меня плохо: тем что я сама себя ограничиваю непонятно зачем, и вижу что люди без загонов как у меня радуются жизни, а я себя как взаперти держу

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

я как бы должна избегать быть симпатичной для окружающих, особенно не должна демонстрировать результаты своего труда и получать связанные с этим ништяки ибо аморально

Так ты можешь это делать не для себя, а для других. Для других же трудиться не аморально с любой точки зрения. Ну типа нарисовал красивую картинку и выложил. Но не чтобы признание получить, а чтобы людей порадовать. Или работаешь в какой-то области, но не для того, чтобы что-то получить, а чтобы развивать любимое дело. Мне кажется, так даже лучше выходит в плане результата, потому что целью назначается полезная деятельность, а не поглажки.

Анон

Re: Нарциссов и нарциссизма тред

Ну типа нарисовал красивую картинку и выложил. Но не чтобы признание получить, а чтобы людей порадовать.

В таком контексте я даже не пробовала рассуждать, я кстати и рисую, работаю дизайнером, но свои занятия для других людей всегда считала бесполезными, ведь в интернете килотонны разных картинок по качеству выше моих, людям не обязательно смотреть именно мои работы чтобы получить от этого удовольствие. И у меня такие представления о профессиях, что реально полезная деятельность это: врач, пожарный, пекарь, такое без чего люди не обойдутся, а без художников обойдутся