Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2014-09-21 20:37:45
- Анон
Гендерное в писательстве
Убогий юмор на моей памяти писали все. Годных фиков не встречала ни одного.
Дайригендеры, бывают, пишут годноту, но).
Давайте без шуток на тему литературы и всяких перумовых, мне тоже про фички в фэндомах интересно перетереть).
Про авторов и произведения
Литературные стили
Приёмы, авторский стиль и остальная мякотка
#1801 2015-03-17 02:48:43
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
И я с вами, аноны. Кроме этого, в моем детско-подростковом опыте были любовные романы - вернее, пытались быть, но пепел феминизма уже тогда походу стучал в мое сердце, потому что у меня подгорало на социальное неравенство героев, властного мачо-альфача и испуганную фиалочку, полунасильственное соблазнение и прочие тропы.
А потом по телевизору стали показывать "Зену" и йуный анон обрел наконец покой и умиротворение.))
#1802 2015-03-17 03:43:23
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
И меня каждый раз поражало одно обстоятельство. Если автор пишет и слэш, и гет - я имею в виду именно секс, не только отношения как сюжетную линию - то в 9 случаях из 10 гетный секс написан либо скучно, либо изображен в мрачных тонах.
тебе попались какие-то неудачные авторы, возможно, у которых есть предубеждения против гета/мужчин. ну просто не бывает так, чтобы хороший автор скучно писал то, что сам любит.
#1803 2015-03-17 04:19:44
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон с простынями, да, конечно!
#1804 2015-03-17 09:56:54
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Кроме этого, в моем детско-подростковом опыте были любовные романы - вернее, пытались быть, но пепел феминизма уже тогда походу стучал в мое сердце, потому что у меня подгорало на социальное неравенство героев, властного мачо-альфача и испуганную фиалочку, полунасильственное соблазнение и прочие тропы.
Анооооооон! Дай пять!
Я в детстве кривилась от слова "любовь". И сочиняла персонажей, которые никогда и ни за что не будут заниматься такой хуйнёй, а лучше пойдут приключаться. Почему? Потому что из книг и фильмов (которые я поглощала в огромном количестве без разбору) картина этой самой "любви" выходила очень непривлекательной.
Я ещё любила мультик про Икс-менов, и меня ужасно радовало, что у моей любимой героини, Шельмы, такая херня с прикосновениями 
Значит, она-то точно, даже в перспективе, не станет бедной фиялочкой, Отдающей Мужчине Самое Ценное.
#1805 2015-03-17 11:54:40
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон с простынями, спасибище! Офигенно интересные штуки ты рассказываешь 
Про Моэма - хотеть-хотеть! Я когда-то все руки в кровь стёрла над "Бременем страстей человеческих", такая охуенная книга )
#1806 2015-03-17 11:58:15
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
@Анон с простынями, спасибо! Хотим про анализ, мы всё хотим!
#1807 2015-03-17 12:04:47
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
@Анон с простынями, Спасибо! Конечно, хочу!
К сожалению, многие учителя литературы не очень понимают, что они должны не просто впихивать в детишек программные произведения, а прививать им вкус к хорошей литературе, учить понимать и анализировать произведения — в общем, повышать их культурный уровень. И уж точно не должны заставлять их задрачивать в критические статьи какого-нибудь Писарева или биографию писателя. Последнее так вообще, по-моему, вредно: потому что автор, как известно, умер (не в биологическом смысле, а по Барту). И, по-моему, совсем не лишне сочетать традиционное «историческое» прочтение текстов со свободной интерпретацией.
Анона давно мучает вопрос об этой самой смерти автора, но спросить он стесняется, потому как все вокруг о ней говорят, то есть, видимо, понимают, а анон не хочет показаться идиотом. Он понимает, что "смерть автора" означает, что авторская интерпретация не более важна, чем любая другая интерпретация, все интерпретации равноценны. Но анон не понимает, почему так? Интерпретации произведений иногда бывают такие глупые. Неужели они не менее правильные? Анон вспоминает историю про маленького мальчика, дошкольника, который считал, что генерал - второй муж Татьяны Лариной, потому что до этого у нее был Мартын Задека:
Мартын Задека стал потом
Любимец Тани... Он отрады
Во всех печалях ей дарит
И безотлучно с нею спит.
Можно ли считать, что эта интерпретация не менее правильная, чем та, что Мартын Задека тут название сонника? Не смейся, анон, но раз "все интерпретации равны", чем эта хуже? Но мне в это не верится, то есть я как-то не так, наверное, понимаю, что такое "смерть автора"?
#1808 2015-03-17 12:05:58
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Можно ли считать, что эта интерпретация не менее правильная, чем та, что Мартын Задека тут название сонника?
Не название, а имя автора сонника.
Для таких вещей сноски надо ставить.
#1809 2015-03-17 12:24:36
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Не название, а имя автора сонника.
Для таких вещей сноски надо ставить.
Ну да, просто я не так выразился. Имя автора используется в качестве названия книги, как некоторые говорят "заглянул в Розенталя".
Сноски сообщают дополнительную информацию, т.е. интерпретация того, кто владеет дополнительной информацией, вернее? А как же с тем, что они все равноправны? Вот этого я не понимаю.
#1810 2015-03-17 12:26:26
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Сноски сообщают дополнительную информацию, т.е. интерпретация того, кто владеет дополнительной информацией, вернее
Интерпретация того, кто владеет всей необходимой для понимания текста информацией.
#1811 2015-03-17 13:25:01
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Интерпретация того, кто владеет всей необходимой для понимания текста информацией.
Это так с моей обычной точки зрения. Но не пойму, так ли это в теории "смерти автора". Я не филолог, такого не изучал и не могу найти понятного изложения, а во время фандомных споров постоянно сталкиваюсь с такой ситуацией: кто-нибудь понимает характер, отношения персонажей и т.д., как мне кажется, не учитывая исторического контекста, который иногда является, по-моему, такой информацией, необходимой для понимания произведения. Я говорю об этом, а мне отвечают, что ничего такого знать не обязательно, все интерпретации равны. Мне-то кажется, что мнение автора о его книге в любом случае правильнее мнения семиклассника на уроке, ведь автор-то владел большим количеством информации о том, что писал. Но мне возражают, что "автор умер" и мнение его фигня. А я не знаю, так ли это, и молчу.
#1812 2015-03-17 13:27:17
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Чем больше контекстов (исторических, культурных етц) ты знаешь, тем интересней читать и перечитывать книгу. Ну обычно так.
#1813 2015-03-17 13:49:22
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Но не пойму, так ли это в теории "смерти автора".
Смотри, анон: в теории "смерти автора" мы не рассматриваем, допустим, вражду автора с носатым брюнетом ***ким и то, что этот ***кой выведен в произведении в виде отрицательного персонажа, носатого брюнета ***ского. Мы берем в расчет только персонажа ***ского и его действия, описанные в произведении.
Что до исторического контекста, культурного контекста, контекста литературной традиции и пр. - то причем тут автор? Автор мог и расходиться во мнении с обществом того времени, и симпатизировать персонажу, которого современники и соотечественники персонажа воспринимали бы совсем иначе.
Возьмем, чтобы не трепать имена великих, книгу какого-нибудь МТА. Автор симпатизирует рыжей ехидной ведьме(тм), в то время как, если рассматривать произведение сугубо в качестве описания действий РЕВ, мы видим, что РЕВ - личность неприятная, ведет себя нелогично, и вообще - как-то с позиции читателя упорно симпатизируешь ее врагам.
Имеет ли право на жизнь восприятие книги живого МТА как жизнеописания удачливой сволочи? Имеет. Точно так же можно воспринимать РЕВ как пример для подражания, именно потому, что любишь наглых стерв...
#1814 2015-03-17 13:57:28
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Конечно, интереснее. И мне еще всегда было интереснее читать интерпретации классики таких людей, как Лотман, потому что они много знают об эпохе и о предшествующих эпохах, и мне от этого кажется, что они лучше понимают классическое произведение, чем кто-то, читавший в основном фики. Вот я и хочу знать, каким образом, согласно теории "смерти автора" Барта, интерпретация Лотмана и интерпретация моей фандомной знакомой равноценны. И как это обосновывается.
#1815 2015-03-17 14:15:02
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Что до исторического контекста, культурного контекста, контекста литературной традиции и пр. - то причем тут автор? Автор мог и расходиться во мнении с обществом того времени, и симпатизировать персонажу, которого современники и соотечественники персонажа воспринимали бы совсем иначе.
Понятное дело. Но автор не мог не знать и не учитывать мнения современников. Если он его не разделял, то мысленно противопоставлял свое мнение всеобщему. Может, я тебя не так понял, но как "причем тут автор"? При том, как я понимаю, что он рос среди этих людей и мнений, а не в вакууме, и либо соглашается, либо нет. Если автор 19 века изображает "падшую женщину", он же как-то проявляет отношение к ней - жалеет, осуждает, жалеет, но брезгливой жалостью, а осуждает общество. Воспевает как женщину без предрассудков. И т.д. Т.е. его мнение как-то соотносится с мнением общества и отдельных групп этого общества. Вот у автора 18 века "падшая" гораздо реже вызывает жалость и симпатию. Это же не просто так.
Возьмем, чтобы не трепать имена великих, книгу какого-нибудь МТА. Автор симпатизирует рыжей ехидной ведьме(тм), в то время как, если рассматривать произведение сугубо в качестве описания действий РЕВ, мы видим, что РЕВ - личность неприятная, ведет себя нелогично, и вообще - как-то с позиции читателя упорно симпатизируешь ее врагам.
Имеет ли право на жизнь восприятие книги живого МТА как жизнеописания удачливой сволочи?
Это мне как раз понятно. Так и у классиков было. И до всякой "смерти автора" читатели не соглашались с мнением писателя о том и о сем. Он описывает героиню и героя (Гюго - Мариуса и взрослую Козетту), считая их милыми и добродетельными, а Достоевский пишет, что они противные (точно не помню).
#1816 2015-03-17 14:16:14
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Автор мог и расходиться во мнении с обществом того времени, и симпатизировать персонажу, которого современники и соотечественники персонажа воспринимали бы совсем иначе.
Тем круче знать об этом.
#1817 2015-03-17 14:22:10
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Тем круче знать об этом.
Так я же и не спорю. Мне просто интересно знать, как все это выглядит с точки зрения "автор умер". Ну, постоянно кто-нибудь пишет, что нет одной правильной интерпретации, а значит, все одинаково правильные. Хочу знать, именно это имел в виду Барт или же он допускал, что есть все-таки и неправильные интерпретации, совсем дурацкие.
#1818 2015-03-17 14:24:27
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
@анон, тебе я вообще плюсую. 
И мне тоже интересно.
#1819 2015-03-17 14:38:22
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Вся надежда на анона с простынями, что объяснит.))
И еще добавление к первоначальному вопросу. Вспомнил формулировку из фандомной дискуссии о последствиях принципа "автор умер": "каждый имеет полнейшее право вчитывать в произведение ту интерпретацию, которая ему больше нравится". Так ли это у Барта?
#1820 2015-03-17 14:45:15
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Может, я тебя не так понял, но как "причем тут автор"? При том, как я понимаю, что он рос среди этих людей и мнений, а не в вакууме, и либо соглашается, либо нет. Если автор 19 века изображает "падшую женщину", он же как-то проявляет отношение к ней - жалеет, осуждает, жалеет, но брезгливой жалостью, а осуждает общество. Воспевает как женщину без предрассудков. И т.д. Т.е. его мнение как-то соотносится с мнением общества и отдельных групп этого общества. Вот у автора 18 века "падшая" гораздо реже вызывает жалость и симпатию. Это же не просто так.
Понимаешь, при мертвом авторе тут смотрят не на "авторское отношение", а на "отношение рассказчика".
И вот уже для рассказчика смотрят на исторический, культурный и прочий контекст. Но автор и рассказчик - это не одно и то же.
#1821 2015-03-17 16:00:50
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Понимаешь, при мертвом авторе тут смотрят не на "авторское отношение", а на "отношение рассказчика".
И вот уже для рассказчика смотрят на исторический, культурный и прочий контекст. Но автор и рассказчик - это не одно и то же.
Но ведь рассказчик - конструкция, созданная автором, все, что в нем есть, вложено в него автором. Однако я, кажется, понимаю, что имеется в виду. Спасибо!
#1822 2015-03-17 16:10:09
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Но ведь рассказчик - конструкция, созданная автором, все, что в нем есть, вложено в него автором
Как и в персонажей. Но их можно рассматривать в отрыве от автора.
Рад был помочь.
#1823 2015-03-17 20:10:04
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Давайте я вам приведу пример классической «войны интерпретаций»: поэма Блока «12».
Мы знаем, что сам Блок поддерживал революцию, поэтому с точки зрения традиционной филологии эта поэма может рассматриваться как поддерживающая революцию. При этом постмодернисткое толкование поэмы позволяет высказать и другие точки зрения: например, что красноармейцы — это слуги сотоны. 
Есть и такая интерпретация.
Или вот, например, у Шишкина (который современный писатель) есть роман «Записки Ларионова». Судя по всем источникам, ситуация в романе является жирной отсылкой к ситуации с Чехословакией в 1968. Но Шишкин всё же очень талантливый писатель, поэтому его роман вышел за рамки политического памфлета.
Традиционная интерпретация: подавление Польского восстания при Николае I — это аллюзия на ввод войск в Чехословакию.
Постмодернистский метод позволяет нам интерпретировать эту сюжетную линию куда более широко. Например, так: подавление Польского восстания символизирует любые откровенно мерзкие действия государства по отношению к «врагам», которые сопровождаются радостным улюлюканьем толпы с промытыми мозгами.
Веселее всего выходит, если взять в качестве примера какого-нибудь сетевого графомана. Ну, например, мою любимую девочку для битья Водолея.
Водолей не раз высказывал мысли о том, что пишет он о чудесной счастливой любви. Значит, с точки зрения традиционного литературоведения мы должны рассматривать её фички как истории о любви.
Но мы можем «убить автора» и рассуждать про абьюз и всякий прочий трэш.
По факту Барт указывает на то, что автор мог сказать произведением больше/меньше замысленного — или вообще что-нибудь другое. Современное литературоведение признаёт этот метод, но не полностью, подразумевая свободу интерпретации в гранях разумного. Ну, то есть у автора девятнадцатого века не стоит искать отсылки к событиям двадцатого века, например.
Алсо, анон, то, про что ты говорил — это не литературоведческая интерпретация, а просто какое-то странное личное мнение. Литературоведческая интерпретация всегда должна опираться на текст. А из текста очевидно, что Татьяна с мужиком не спала.
Ну и, конечно, интерпретация текста не должна опираться на вырванные из контекста цитаты, как, например, опус о том, что Татьяне 13 лет.
#1824 2015-03-17 20:32:20
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
@Анон с простынями, спасибо.
#1825 2015-03-17 20:52:27
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Давайте я вам приведу пример классической «войны интерпретаций»: поэма Блока «12».
Мы знаем, что сам Блок поддерживал революцию, поэтому с точки зрения традиционной филологии эта поэма может рассматриваться как поддерживающая революцию. При этом постмодернисткое толкование поэмы позволяет высказать и другие точки зрения: например, что красноармейцы — это слуги сотоны
Но наличие разных интерпретаций и то, что автор может невольно написать не то, что хотел (или, наоборот, притвориться, что хотел написать одно, а писать о другом) мне и без "смерти автора" с детства казалось естественным: запомнилось из советского предисловия к Бальзаку, что он восхищался роялистами, но как истинный художник где-то там сочувственно изобразил республиканцев, потому что истинные художники отображают мир правдиво. Не смейся, я понимаю, что это звучит наивно, но я это хорошо запомнил, потому что в детстве понравилась мысль, что автор может и не понимать сути того, что у него написалось. Вот как Чарская, по мнению Чуковского, хотела воспеть институт благородных девиц, а изобразила нечто мерзкое ("для нас ее «Записки институтки» суть «Записки из „Мертвого дома"»).
Блок был сложным человеком, не удивляюсь, что поэма может рассматриваться и так и этак. И еще иначе.
По факту Барт указывает на то, что автор мог сказать произведением больше/меньше замысленного — или вообще что-нибудь другое. Современное литературоведение признаёт этот метод, но не полностью, подразумевая свободу интерпретации в гранях разумного. Ну, то есть у автора девятнадцатого века не стоит искать отсылки к событиям двадцатого века, например.
И на том спасибо.)) Это я и хотел знать. А то мораль "в текст можно вчитать всё, что хочешь, и это будет правильно" мне кажется неубедительной, но слышу ее часто. А возразить затрудняюсь, потому что не филолог, а историк по образованию. Барта читал, но не о смерти автора. Спасибо!