Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-09-21 20:37:45
- Анон
Гендерное в писательстве
Убогий юмор на моей памяти писали все. Годных фиков не встречала ни одного.
Дайригендеры, бывают, пишут годноту, но).
Давайте без шуток на тему литературы и всяких перумовых, мне тоже про фички в фэндомах интересно перетереть).
Про авторов и произведения
Литературные стили
Приёмы, авторский стиль и остальная мякотка
#1451 2015-03-11 21:48:50
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
За то, что заставляли читать, например.
Или за то, что все в восторге, и это прилично - быть в восторге, а ты не понимаешь, чем восторгаться, признаешься в этом, но тебя решительно не понимают. В общем, как с чем угодно популярным и всеми любимым.
Поняла. Но все равно эти причины кажутся мне какими-то странными. Мало ли чего я не понимаю и не люблю, но меня не раздражает любовь к этому у других.
#1452 2015-03-11 21:49:04
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон пишет:За что их ненавидеть - бог весть.
За то, что заставляли читать, например.
Или за то, что все в восторге, и это прилично - быть в восторге, а ты не понимаешь, чем восторгаться, признаешься в этом, но тебя решительно не понимают. В общем, как с чем угодно популярным и всеми любимым.
Толстой слишком мейнстримен.
#1453 2015-03-11 21:52:06
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Если случится какой армагеддец, наибольший шанс уцелеть у книг, изданных наибольшим тиражом.
#1454 2015-03-11 21:54:32
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Мало ли чего я не понимаю и не люблю
А что, чтобы не любить Толстого, нужна какая-то очень серьезная причина? Для меня "не люблю"
причина достаточная. Или вы ожидали, что мы распишем по нотам, что нас не устраивает в его творчестве, а потом объявим всех толстовцев идеологическими противниками?
#1455 2015-03-11 21:59:30
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Или вы ожидали, что мы распишем по нотам, что нас не устраивает в его творчестве, а потом объявим всех толстовцев идеологическими противниками?
Вы имеете право не любить и не понимать Толстого. Просто так.
другой анон
#1456 2015-03-11 22:01:57
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
За то, что заставляли читать, например.
Мне кажется, дело больше в том, что заставляли не просто читать, а еще и любить.
#1457 2015-03-11 22:08:34
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А что, чтобы не любить Толстого, нужна какая-то очень серьезная причина? Для меня "не люблю"
причина достаточная. Или вы ожидали, что мы распишем по нотам, что нас не устраивает в его творчестве, а потом объявим всех толстовцев идеологическими противниками?
Э... Вы о чем? Почему ожидали? Я написала "мало ли чего я не люблю", подразумевая продолжение "но ненависти к этому не испытываю. Там же до этого была фраза, что не понимаю причины ненависти, т. е. сильного чувства. Разве "не люблю" всегда значит "ненавижу"? Живут же люди. Столько сильных эмоций и ярких ощущений.
#1458 2015-03-11 22:18:36
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
К тому, что суют в программу, ненависть вполне оправданна. Вот представь, что тебя заставили бы читать, а потом еще и хвалить книгу, которую ты терпеть не можешь.
#1459 2015-03-11 22:19:49
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Ну вот посмотрим на его претензии к стилю:
Повтор слов. Читателю предоставляется самому посчитать, сколько раз граф употребил на сорока шести строках слово "она" или "была".
Повтор — это организующее начало и в поэзии, и в прозе. Поэзия вообще вся состоит из повторов, и при этом в средней школе почему-то проповедуют, что проза избегает повторов. Нет, не избегает, для прозы повторы абсолютно нормальны.
Тавтологии. Скрытая тавтология весьма распространённая ошибка неопытных и плохих литераторов. "...небольшая черепаха величиною с шапку" — классический пример подобного ляпа.
Совершенно нормальный приём, когда какое-либо качество усиливается за счёт уточнения.
Например «великан был огромный, величиною с гору».
Паразитные рифмы. "Вдруг я увидал то, что он искал."
В отличие от Логинова, Толстой худо-бедно слышал язык, поэтому он поставил словечко «то», чтобы избежать этой самой паразитной рифмы. Потому что для её создания надо, чтобы оба рифмующихся слова находились на конце «строчки» — то есть интонационно единой части фразы.
Двусмысленности. "Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута как пестик", — даже из контекста невозможно понять, что имел в виду автор. Была ли голова вытянутой формы, или голова вместе с вытянутой шеей напоминали собой пестик?
Это называется «художественный образ». Художественный текст вообще не стремится к научной точности. Для художественного текста в порядке вещей фразы, которые могут толковаться неоднозначно. Тут главное в том, создан образ или нет.
Читаем: "...спина ее вся была покрыта корой. Когда она увидала собаку, она спрятала ноги..." На этом месте читатель гулко икает и начинает отчаянно соображать, откуда у коры взялись ноги.
А Розенталь-то не знал. Серьёзно, это вполне нормативное построение предложений.
И в целом это такая тупая придирка, когда придраться уже больше не к чему. Читатель не дебил, он прекрасно понимает, что если в предложении описывается черепаха, то последующее предложение тоже к ней относится. Комический эффект или эффект путаницы возникает только тогда, когда действительно непонятно, куда относить следующее предложение, потому что действие/определение подходит для обоих существительных.
"Он так рассердился на неё за это, что стал лаять, и опять схватил её и понёс за мною". В данном предложении восемнадцать слов. Смысловую нагрузку несут слова: "рассердился", "лаять", "схватил", "понёс" и, отчасти, "он". То есть, пять слов из восемнадцати. Все остальное — мусор.
Действительно, давайте строить предложения только из подлежащих и сказуемых, и кто только придумал, что предложения нужно распространять?
Представьте себе это предложение без «лишних» слов: «Он рассердился, стал лаять, схватил её и понёс». Сразу видно блестящий стиль, а?
С чудовищной цитатой про любовь всё ещё веселее:
Мне могут возразить, что данное чудовище взято не из художественного текста, а из послесловия к "Крейцеровой сонате". Однако, я глубоко убежден, что у художника всё должно быть художественно, иначе это не художник.
И наконец самый главный агрумент:
Давно известно, что самый богатый словарный запас среди русских писателей у Александра Сергеевича Пушкина — более сорока тысяч слов. (Под словарным запасом литератора понимается список слов, употреблённых им в письменном виде). И почему-то исследователи стыдливо умалчивают о словаре Льва Толстого. Можно подумать, что эти данные просто засекречены. Лишь однажды я нашёл упоминание, что активный словарь В.И. Ленина превышает таковой у Льва Толстого. Выясняется, что не так это и трудно — превзойти Льва Толстого. Самый грубый анализ дает приблизительную цифру: что-то около пятнадцати тысяч слов, а возможно даже и меньше. Смешно сказать, но мой словарный запас в два раза больше, нежели у Льва Толстого.
Где, собственно, «подсчёты»?
Где научная методика? Как Логинов подсчитывал свой словарный запас и словарный запас Толстого?
А Ленина он, видимо, считает, таким вот убогим косноязычным графоманом, раз уж его словарный запас считается какой-то хернёй, которая всё равно больше, чем у Толстого. Фишка в том, что у Ленина на самом деле был богатейший словарный запас, я даже не удивлюсь, если он больше, чем у Пушкина. И это никак не говорит ни о Пушкине, ни о Толстом, ни о Ленине.
Он вообще не видит картины в целом, придираясь к мелочам. Картина в целом, конечно, печальна, потому что Толстой пишет для детей как для дебилов. Тут это прекрасно заметно: максимально упрощён синтаксис (в этом, ёпт, проблема, а не в повторах — предложения ужасно однообразны) и в целом речь, в тексте происходит какая-то невнятная херня. Такое ощущение, что Толстой взял нормальную зарисовку о прогулке с собакой, а потом такой: «Да тупые дети это этого не поймут! У меня же тут слова длиннее трёх слогов!» — и порезал всё к чертям собачьим.
Это говорит только о том, что Толстой совершенно не понимал детей и не умел писать «просто».
Чтобы считать, будто все остальные вещи Толстого написаны в том же стиле, надо, по-моему, упороться совершенно. К этом рассказе как раз практически ничего общего со стилем Толстого, с типичными для него длинными периодами, которые как раз подходят для развёртывания масштабных картин.
Вообще эти «замечания» красноречиво говорят о том, почему наша фантастика не может выбраться из клоаки жанровой литературы: нет тут понимания текста, есть только тупое заученное следование канонам. Даже тот факт, что Логинов решил разбирать вот именно этот текст, говорит о полном отсутствии литературного чутья (ну или он прекрасно понимает, что с романом тягаться не сможет).
Да, если бы Толстой писал такие сказочки, он бы никому не нужен был. Если бы он писал рассказы, тоже скорее всего не нужен был, потому что его талант раскрывается в первую очередь в романах — и судить Толстого надо по романам.
Есть у нас такая порочная практика причислять к Канону все произведения писателей, включая самые слабые. Фишка в том, что у многих писателей есть слабые и сильные вещи, а некоторые писатели ещё и пишут в жанрах, в которых у них получается совершенная стыдобища. По мне так уж лучше оставить это всё для Полного Собрания Сочинений, а в остальных случаях делать вид, что не заметил, как писатель оконфузился. И уж точно не судить ключевые произведения по самым худшим.
#1460 2015-03-11 22:20:41
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Толстой слишком мейнстримен.
Во-первых, все, кто был некогда новатором и сильно повлиял на дальнейшее развитие искусства, могут показаться "мейнстримными". Особенно если их мало и невнимательно читать, а больше слушать официальные восхваления, основанные вовсе не на любви к произведениям, а просто на идее, что он "наш", русский.
Во-вторых, не весь даже кажется таким. "Смерть Ивана Ильича" ни в каком смысле не мейнстримна. И это лучше всех показал Пазолини в "Теореме".
А что мейнстримного в некоторых идеях Толстого, например, о том, что патриотизм- зло? Именно патриотизм, а не национализм, который еще большее зло. Пойдите попроповедуйте такие идеи и увидите, насколько это "мейнстрим":
#1461 2015-03-11 22:21:28
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Вот представь, что тебя заставили бы читать, а потом еще и хвалить книгу, которую ты терпеть не можешь.
Ну заставляли. Анон не хвалил же. И не любил.
другой анон
#1462 2015-03-11 22:25:11
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Представьте себе это предложение без «лишних» слов: «Он рассердился, стал лаять, схватил её и понёс». Сразу видно блестящий стиль, а?
Знаешь, этот рассказ действительно можно переписать по-человечески. Но нахуя?
#1463 2015-03-11 22:25:31
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Вот представь, что тебя заставили бы читать, а потом еще и хвалить книгу, которую ты терпеть не можешь.
Аноны, которых заставляли, вам не повезло. Что тут еще сказать? А я люблю и меня не заставляли ни любить, ни хвалить. Обошлось как-то. Или я не заметила, потому что люблю почти всех, кого изучали в школе (и еще много тех, кого не изучали). Правда, многих советских авторов не любила - Фадеева, например, но мне все равно. Ненависти не испытываю.
#1464 2015-03-11 22:26:18
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
"и еще много тех, кого"= "многих из тех", извините.
#1465 2015-03-11 22:27:29
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Повтор — это организующее начало и в поэзии, и в прозе. Поэзия вообще вся состоит из повторов
Шкловский:
И вот мы, особенно я, заметили, что те явления, которые происходят в языке, вот это затруднение языка, вот эти звукописи, сгущения, рифмовка, которая повторяет не только звуки предыдущего стиха, но заставляет заново вспоминать прошлую мысль, вот этот сдвиг в искусстве – явление не только звуков поэтического языка, это сущность поэзии и сущность искусства.
Это в поэзии, Анон. Иная проза может обойтись и без этого.
#1466 2015-03-11 22:34:16
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Иная проза может обойтись и без этого.
Может (если говорить сугубо про лексический уровень). А может и не обойтись.
Я говорю: преставление о том, что проза не использует повторы — это довольно глупое представление. Для акцентуации они и в прозе используются очень широко, причём на всех уровнях, начиная от звукового (см. начало «Лолиты», например) и заканчивая параллелизмом образов (Печорин и Грушницкий — самый очевидный пример из русской классики, да в целом тема двойничества вообще очень в литературе развита).
Есть два самых базовых литературных приёма — это повтор и контраст. И если колупнуть любое произведение, то где-нибудь их и отыщешь.
#1467 2015-03-11 22:37:18
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Аноны, любящие Толстого! Не ведитесь и не тратьте время на этот спор. Уймитесь. Наступите на горло своей песне. Пока вы тут спорите, никто не пишет ничего интересного о литературе, а "люблю - не люблю" со стороны совершенно не интересно.
#1468 2015-03-11 22:38:52
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Есть два самых базовых литературных приёма — это повтор и контраст
Тогда лучше второй.
*упоротый анон, напуганный обилием тавтологии у Мартынчик*
#1469 2015-03-11 22:46:17
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Лев Толстой:
«Народы без всякого разумного основания, противно и своему сознанию, и своим выгодам, не только сочувствуют правительствам в их нападениях на другие народы, в их захватах чужих владений и в отстаивании насилием того, что уже захвачено, не сами требуют этих нападений, захватов и отстаиваний, радуются им, гордятся ими.
В руках правящих классов войско, деньги, школа, религия, пресса. В школах они разжигают в детях патриотизм историями, описывая свой народ лучшим из всех народов и всегда правым; во взрослых разжигают это же чувство зрелищами, торжествами, памятниками, патриотической лживой прессой; главное же, разжигают патриотизм тем, что, совершая всякого рода несправедливости и жестокости против других народов, возбуждают в них вражду к своему народу, и потом этой то враждой пользуются для возбуждения вражды и в своем народе.
Разгорание этого ужасного чувства патриотизма шло в европейских народах в какой-то быстро увеличивающейся прогрессии и в наше время дошло до последней степени, далее которой идти уже некуда.
«Патриотизм и правительство» (1900 г.)
#1470 2015-03-11 22:51:49
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Разгорание этого ужасного чувства патриотизма шло в европейских народах в какой-то быстро увеличивающейся прогрессии и в наше время дошло до последней степени, далее которой идти уже некуда.
Но у европейских народов так до сих пор. Анон отдает себе отчет, что русские - не лучшие в мире нация, но все равно болеет душой "за своих". Что поделать.
#1471 2015-03-11 22:52:44
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Тогда лучше второй.
*упоротый анон, напуганный обилием тавтологии у Мартынчик*
Не надо бояться повторов, анон. У плохих писателей они случаются от бедности речи.
Дело не в том, что надо пихать всяких аметистовоглазых брюнетов, а в том, что плохой писатель не может выйти за рамки самого простого словосложения и всегда использует, во-первых, базовую схему предложения (подлежащее + сказуемое + определение-дополнения), во-вторых, слова, которые являются доминантой синонимического ряда, поэтому даже разные вещи и действия у них выглядят и называются одинаково. То есть вот надо охарактеризовать автору героев, а они у него все, предположим, «красивые». Хотя кто-то там на самом деле может быть «хорошенький», кто-то «симпатичный», кто-то «ослепительно хорош», кто-то «смазливый», кто-то «привлекательный», кто-то «прелестный», кто-то «очаровательный», кто-то «обворожительный», кто-то «неотразимый». Короче, на всех героев наберётся прилагательных. 
Где-нибудь посреди дайри-мультифандома надо повесить надпись:
«ПОВТОРЫ? ПОСМОТРИ-КА НА СВОЙ СИНТАКСИС, ПИДАРОК».
#1472 2015-03-11 22:54:57
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
У плохих писателей они случаются от бедности речи.
Есть мнение, что поэтому стоит речь обогащать.
Дело не в том, что надо пихать всяких аметистовоглазых брюнетов, а в том, что плохой писатель не может выйти за рамки самого простого словосложения и всегда использует, во-первых, базовую схему предложения (подлежащее + сказуемое + определение-дополнения), во-вторых, слова, которые являются доминантой синонимического ряда, поэтому даже разные вещи и действия у них выглядят и называются одинаково.
Тем более! 
на всех героев наберётся прилагательных.
А если хочется не только ими?
#1473 2015-03-11 22:59:18
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Есть мнение, что поэтому стоит речь обогащать.
Ну так «обогащение речи» и «судорожное избегание повторов» — это две большие разницы))
Второе без первого порождает всяких чудовищ типа: «Я купила помидоры. Пасленовые лежали в своей авоське».
А если хочется не только ими?
Так флаг тебе в руки)
Я говорю о тех случаях, когда вещи описываются или называются одними и теми же словами, а автора хочется послать заучивать наизусть словарь синонимов.
#1474 2015-03-11 23:02:03
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Второе без первого порождает всяких чудовищ типа: «Я купила помидоры. Пасленовые лежали в своей авоське».
Такого уже нету.
автора хочется послать заучивать наизусть словарь синонимов.
Не всегда они вредны же?
#1475 2015-03-11 23:10:22
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон пишет:Толстой слишком мейнстримен.
Во-первых, все, кто был некогда новатором и сильно повлиял на дальнейшее развитие искусства, могут показаться "мейнстримными". Особенно если их мало и невнимательно читать, а больше слушать официальные восхваления, основанные вовсе не на любви к произведениям, а просто на идее, что он "наш", русский.
Во-вторых, не весь даже кажется таким. "Смерть Ивана Ильича" ни в каком смысле не мейнстримна. И это лучше всех показал Пазолини в "Теореме".
А что мейнстримного в некоторых идеях Толстого, например, о том, что патриотизм- зло? Именно патриотизм, а не национализм, который еще большее зло. Пойдите попроповедуйте такие идеи и увидите, насколько это "мейнстрим":▼Скрытый текст⬍
Успокойся, я пошутил про мейнстрим, типа, "хейтер Толстого прост хипстер".