Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-09-21 20:37:45
- Анон
Гендерное в писательстве
Убогий юмор на моей памяти писали все. Годных фиков не встречала ни одного.
Дайригендеры, бывают, пишут годноту, но).
Давайте без шуток на тему литературы и всяких перумовых, мне тоже про фички в фэндомах интересно перетереть).
Про авторов и произведения
Литературные стили
Приёмы, авторский стиль и остальная мякотка
#876 2015-02-22 20:29:01
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А, по-моему, очень просто их разграничить. В "магическом реализме" элементы фантастического "необычности" — это просто приправа к истории, а в фэнтези и фантастике антураж выходит на первое место, затмевая и подчиняя себе сам сюжет и персонажей. Фантасту важнее шокировать читателя какой-то необычной идеей, чем рассказать историю ("посоны, зацените, я придумал расу, у которой тентакли торчат из жопы", а не "посоны, зацените, я придумал охуенный роман про душевные искания героя... а еще у него тентакли из жопы торчат").
В магическом реализме это скорее элемент мышления персонажей, но да, конфликт об этом не о том.
А вот насчёт того, что писатель-фантаст ставит целью выдумать обязательно что-то новое и необычное, я не согласна. ТОт же, простигосподи, «Дом, в котором» не блещет оригинальностью фантастического, там скорее «это роман про эскапизм и страх реальности, но там ещё мальчики и девочки в другой мир ходят». «Собачье сердце» тоже не имеет никакой шокирующей научной идеи, там «а давайте-ка я вам расскажу в аллегорической форме, почему советская власть говно». «Реки Лондона» — полицейский процедурал, в котором сюжет делает интрига, а не фантастика. «Трудно быть богом» в той же аллегорической манере ставит проблему: может ли более развитое общество «тащить» за собой слабое, преобразовывать его с помощью достижений своей науки?
«А сейчас я придумаю вундервафлю» — это цель ранней фантастики, где-то середины двадцатого века, когда случился скачок научно-технического прогресса прямо-таки до невероятных высот (примерно до Луны, лол), и фантастика выполняла т.н. социальный заказ: приобщить людей к научно-техническому прогрессу, дать им свыкнуться с мыслью о том, что через некоторое время «на Марсе будут яблони цвести».
Анон с простынями, ты литературовед, имеешь какое-то отношение к этой дисциплине или просто теоретизируешь с дивана?
Выучилась на филфаке я.
#877 2015-02-22 20:35:59
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А хорошие фантастические рассказы к чему относятся? Например, "Срок авансом".
#878 2015-02-22 20:37:14
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
анон с простынями спасибо! я тебя ждал, скучал, регулярно проверял флудилку %3
#879 2015-02-22 20:47:37
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
я тебя ждал, скучал, регулярно проверял флудилку %3 [2]
#880 2015-02-22 21:00:35
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
А вот насчёт того, что писатель-фантаст ставит целью выдумать обязательно что-то новое и необычное, я не согласна.
Писатель-фантаст, ставит обязательно. Если не ставит, значит он и не фантаст, а так, балуется с необычным. Ну и бесконечно выдумывать новое не получится, будут повторы, тогда уже придется уделять истории больше внимания, чтоб раскрыть предмет иначе, показать другой угол зрения.
«Собачье сердце» тоже не имеет никакой шокирующей научной идеи, там «а давайте-ка я вам расскажу в аллегорической форме, почему советская власть говно».
Как же не имеет, когда имеет? Можно ведь и не в аллегорической форме это сделать, но поди ж ты. Вообще в среде фантастов это давний холивар, можно ли считать социальную фантастику фантастикой (ведь там антураж и не важен, те же проблемы можно раскрыть и в обычном будничном читателю сеттинге) и нужна ли она вообще.
«Реки Лондона» — полицейский процедурал, в котором сюжет делает интрига, а не фантастика.
А тут нет прямой корреляции: может быть интересная фантастика с хорошим сюжетом, интересная идея со слабым сюжетом, фуфловая идея и фуфловый сюжет. От таланта писателя зависит и только.
«Трудно быть богом» в той же аллегорической манере ставит проблему: может ли более развитое общество «тащить» за собой слабое, преобразовывать его с помощью достижений своей науки?
А вот тут первична именно сама идея: развитое общество, победивший коммунизм, новые социальные институты, прогрессорство. Нам показывают "а что, если". Тем более, что в цикл "полдня ХХІІ века" входит много произведений, где прогрессорство показано с разных сторон.
«А сейчас я придумаю вундервафлю» — это цель ранней фантастики, где-то середины двадцатого века, когда случился скачок научно-технического прогресса прямо-таки до невероятных высот (примерно до Луны, лол), и фантастика выполняла т.н. социальный заказ: приобщить людей к научно-техническому прогрессу, дать им свыкнуться с мыслью о том, что через некоторое время «на Марсе будут яблони цвести».
Середины XIX века, ты хотел сказать. Но ты прав, с техническим прогрессом человечество примирилось уже к 20-м годам ХХ века, и вундервафли стали не так интересны. На арену вышли социальные эксперименты и антиутопии, позже - измененное сознание, наркотики и всякие экзистенциальные глюки. Никакого социального заказа фантастика не выполняла, потому что это изначально pulp-чтиво, дешевая бульварная беллетристика.
#881 2015-02-22 21:07:34
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Вот как раз то, о чем ты начал говорить. К какому направлению относятся (или приемами из каких направлений чаще всего пользуются авторы и почему), есть ли какие-то общепринятые принципы, по которым строятся сюжеты, какими средствами добиваются пресловутой правдоподобности (просто выписываю весь мир, кроме откровенно фантазийных элементов, как можно более приближенным к реальности в какую-то эпоху?).
И как в фэнтези проявляется реализм я с грехом пополам понял, а вот насчет романтизма можно примеры?
Анон, ты там что, домашку делаешь? 
@Анон с простынями, традиционное спасибо, тоже скучал.
#882 2015-02-22 21:08:32
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Отличная простыня, как обычно, анон, но прям не могу не добавить - Фолкнер. Вот чьими романами можно убивать в прямом и переносном смысле.
Эээ ты на кого залупаешься? Я на Фолкнера с его книжечками все руки сточил, такая-то благодать!
#883 2015-02-22 21:16:28
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
@Анон с простынями
Спасибо огромнейшее за такой развернутый ответ! надеюсь. у меня получится все это уложить в голове и может быть даже применить на практике.
Совсем обнаглею и спрошу еще, не знаешь ли ты каких-нибудь произведений, где герои "из реализма" (прошу прощения, если так говорить нельзя) взаимодействуют с героями "из романтизма"? Особенно если это романтические отношения. Просто очень хочется посмотреть, как авторы обыгрывают такой поворот.
Анон, ты там что, домашку делаешь?
Типа того, сюжет пилю.
#884 2015-02-22 21:18:42
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
При этом грань между фэнтези и каким-нибудь «магическим реализмом» настолько мутная, что я в душе не ебу, как её точно провести. Но в целом, как мне кажется, в фэнтези элементы фантастического всё же более рациональны, а в магическом реализме основаны на неких верованиях и ничем не объясняются. Вот «Ночь перед Рождеством» — это фэнтези или магический реализм?..
Действительно, очень трудно разграничить, но ты, по-моему, правильно считаешь, что в магическом реализме элементы фантастического ничем не объясняются (как в "Сто лет одиночества"), а в фэнтези всегда идет речь о волшебстве, магии, некой "силе".
#885 2015-02-22 21:22:09
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Ах да, «Ночь перед Рождеством» — это фэнтези, т.к. там есть ведьма (т.е. человек, практикующий магию) и черт (сверхъестественное существо, наделенное магическими силами).
#886 2015-02-22 21:41:54
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анонс фэнтези, ахаха, ну «Отверженные» Гюго, про которых я выше писала. Явный синтез реализма и романтизма. 
А вообще предлагаю переместиться в темку анонимных писателей и там обсудить твои конкретные задумки на текст, потому что без конкретики сложно говорить.
Аноны, вы котики! :33
До этого я не думала
#887 2015-02-22 21:42:33
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
* Я до этого треда не думала, что кому-то будет интересно слушать (читать х)) всё это.
#888 2015-02-22 21:49:22
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон с простынями,
А вообще предлагаю переместиться в темку анонимных писателей и там обсудить твои конкретные задумки на текст, потому что без конкретики сложно говорить.
Это, к сожалению, не текст, это комикс. Я задаю такие школярские вопросы именно потому, что в тексты, в общем, не умею (никакого образования в этой области кроме школы). 
Яне уверен, что тебе будет интересно со мной это обсуждать, потому что никакой теоретической базы в области написания сюжетов у меня нет, шпарю на интуиции и только после твоих постов начал над чем-то задумываться.
Но если ты не против поговорить на эту тему, то я буду очень рад.
#889 2015-02-22 21:49:46
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Действительно, очень трудно разграничить, но ты, по-моему, правильно считаешь, что в магическом реализме элементы фантастического ничем не объясняются (как в "Сто лет одиночества"), а в фэнтези всегда идет речь о волшебстве, магии, некой "силе".
Мне ещё кажется, что магический реализм сильно завязан на мифологическом мышлении. То есть, вот если дать античному или древнеегипетскому писателю в руки инструментарий литературы двадцатого века, он бы скорее всего создавал произведения в жанре магического реализма?..
#890 2015-02-22 21:55:55
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Это, к сожалению, не текст, это комикс. Я задаю такие школярские вопросы именно потому, что в тексты, в общем, не умею (никакого образования в этой области кроме школы). 1157
Яне уверен, что тебе будет интересно со мной это обсуждать, потому что никакой теоретической базы в области написания сюжетов у меня нет, шпарю на интуиции и только после твоих постов начал над чем-то задумываться.Но если ты не против поговорить на эту тему, то я буду очень рад.
Мне интересно (и к тому же я пытаюсь отлынивать от рисования арта на ФБ, лол).
А иметь теоретическую базу необязательно, в конце концов, большинство писателей и сценаристов без неё прекрасно обходятся.
Пойдём в тот тред и поговорим тогда на конкретных примерах :3
#891 2015-02-22 22:01:36
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Пойдём в тот тред и поговорим тогда на конкретных примерах :3
Хорошо, тогда попробую сформулировать свои вопросы попонятнее и напишу туда. Спасибо!
#892 2015-02-22 22:03:05
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
герои "из реализма" (прошу прощения, если так говорить нельзя) взаимодействуют с героями "из романтизма"? Особенно если это романтические отношения
«Отверженные» Гюго
грантер/анжольрас кхм простите не удержался
#893 2015-02-22 23:21:41
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Я тебе привёл примеры произведений, где раскрытие идеи стоит на первом месте, и фантастика используется исключительно как способ раскрытия этой идеи. То же самое можно сказать и про антиутопии: фантастика там является средством, а не целью.
Ты же утверждаешь, что фантастика является именно что целью.
Где же я себе противоречу? Это у Стругацких-то фантастика средство, а не цель? Ну насмешила. У них есть и социальная фантастика с аллегориями ("Пять ложек эликсира", например), но это никак не "Трудно быть богом". Они хотели показать новое общество (та самая фантастическая идея, что-то кардинально новое, понимаешь, монстр тентаклевидный), а уже потом выдумывали истории и персонажей, которые помогут это общество раскрыть. Почитай их интервью или того же Толкина, который изначально экспериментировал с лингвистикой, выдумывал новые языки, потом расы и мир, в котором эти языки могли бы функционировать, а только потом сами истории.
А после наступления эры космических полётов и искусственного интеллекта можно будет исключать из рядов фантастики всю классическую научную фантастику, потому что там проблемы, которые можно раскрыть на реальном материале?
В классической научной фантастике очень много описаний работы различных двигателей и тех самых вундервафель и очень мало раскрытия каких бы то ни было проблем. Там обычно очень простенькие сюжеты, не выходящие за пределы мономифа. Жуля Верна, как видишь, ниоткуда не исключили, для своего времени он был и остался фантастом, хотя нам его идеи чем-то новым не кажутся.
Социальная же фантастика — это зачастую анекдотичные истории (не в плане смешные, хотя и это тоже бывает, а в смысле выстроенные по принципу анекдота с той самой аллегорией, абсурдом, гиперболами и гротеском) на злободневные темы. Возьмем "Понедельник начинается в субботу" Стругацких и сменим антураж с фантастического на реалистичный, вместо НИИЧАВО будет какое-то реальное НИИ. Сможет история существовать в таком сеттинге? Сможет. Возьмем "Трудно быть богом" и сделаем то же самое, могут персонажи от туда существовать и взаимодействовать должным образом в нашей реальности? Очень вряд ли. Ну и потом, надо различать чистую фантастику, где эта самая идея непознанного доминирует, и произведения с элементами фантастики, где непознанное выступает просто декорацией.
А практически вся космическая фантастика является аллегорическим отражением проблем ксенофобии и расизма, давайте и её исключим.
По-моему, это какое-то очень искусственное сужение фантастики до литературы вундервафель.
Ты, анончик, сам себя запутал. Во-первых, не надо всякую отсылку звать аллегорией, во-вторых, это ты уж очень обобщил, "контакт" и ксенофобия — малая толика космической фантастики, в-третьих, ксенофобия и расизм далеко не одно и то же, тут фантасты намного глубже копнули, в-четвертых, это ты сузил фантастику до вундервафель, а я говорю о любой кардинально новой идее. Фантасту не нужно сковывать себя рамками существующей реальности и характерных для нее персонажей и проблем, когда он может смоделировать что-то совершенно новое.
Нет, я хотел сказать про середину двадцатого века, когда получила распространение твёрдая НФ, которая напрямую взаимодействовала с наукой.
В пятидесятых-шестидесятых годах, анон, случился скачок огромного интереса к науке и технике, более того, это развитие стало очень очевидным, в отличие от военных разработок, которые часто были засекречены и использовались в основном для войны.Самым очевидным рывком науки стали полёты в космос. Космонавты стали звёздами, полёты освещались в СМИ — огромная волна интереса к теме покорения космоса.
И вот этот интерес к космосу позволил превратиться мутному палп-фикшену с фантастическими элементами в серьёзную жанровую литературу со своими классиками, сблизили научную фантастику с элитарной литературой. В США это были Азимов и Брэдбери, у нас Стругацкие.
К середине века твоя твоя "твердая НФ" уже доживала свои последние дни. У Стругацких "Страна багровых туч" вышла в 57-м году, а это их самое "наукообразное" произведение, дальше все больше рефлексий на злободневность, философичности и социальных аллюзий. Скачков интереса к науке и технике в 20-м веке было несколько, чтоб ты себе так знал, анон. Сначала где-то в 30-х гг. были естественные науки прикладная физика, биоинженерия, химия, в 50-60-х гг. — математика и кибернетика, дальше — опять физика, ядерный синтез. Идея полета в космос разрабатывалась (в том числе и литераторами) с 20-х гг., и к моменту реального полета фантасты ее уже обсосали со всех сторон и забыли. ТруЪ научная фантастика может и приблизилась к элитарной литературе, как минимум потому, что писалась она реальными учеными не для простых смертных, там количество матана на квадратный сантиметр зашкаливает. А вот всяких Стругацких с Азимовыми, писавших приключенческое чтиво для подростков, очень сложно назвать элитарными.
#894 2015-02-23 00:05:44
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
ТруЪ научная фантастика может и приблизилась к элитарной литературе, как минимум потому, что писалась она реальными учеными не для простых смертных, там количество матана на квадратный сантиметр зашкаливает. А вот всяких Стругацких с Азимовыми, писавших приключенческое чтиво для подростков, очень сложно назвать элитарными.
Анон, ты все время, по-моему, пишешь странные вещи, но раз они адресованы не мне, промолчу. Однако вот это последнее заявление бьет все рекорды странности. Как это произведения могут приблизиться к "элитарной литературе" на том основании, что писали его ученые и для тех, кто разбирается в науке? Так приблизиться можно только к научному трактату, а не к вершинам литературы. Под "элитарной литературой" анон с простынями имел в виду литературу, которая выделяется своими художественными достоинствами, а вовсе не тем, что в нее впихнули много сведений.
Азимова я плохо знаю, но странно было прочитать о Стругацких, что они писали "приключенческое чтиво для подростков". Это ты и "Хромую судьбу" отнес к этой категории?
Мне ещё кажется, что магический реализм сильно завязан на мифологическом мышлении. То есть, вот если дать античному или древнеегипетскому писателю в руки инструментарий литературы двадцатого века, он бы скорее всего создавал произведения в жанре магического реализма?..
Возможно. С такой точки зрения я на это не пыталась взглянуть.) Но мне приходило в голову, что фэнтези рассматривает магию как науку, ремесло или искусство, а магический реализм тем отличается от нее, что видит мир целостным, как это свойственно мифу, и в частности не выделяет магию, не отделяет ее от других явлений.
#895 2015-02-23 00:24:21
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Пожалуйста, ответьте мне про хорошие фантастические рассказы. 
#896 2015-02-23 00:45:36
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
ТруЪ научная фантастика может и приблизилась к элитарной литературе, как минимум потому, что писалась она реальными учеными не для простых смертных
Стругацких с Азимовыми, писавших приключенческое чтиво для подростков
Извини, анон, я в таком охуе от этих заявлений, что даже не знаю, что тут можно сказать.
Пожалуйста, ответьте мне про хорошие фантастические рассказы. 1487
Извини, анон, я не очень поняла твой вопрос.
В смысле — к чему относят? К хорошей фантастике.
Что именно тебя интересует? Жанровая это литература или элитарная?
Но мне приходило в голову, что фэнтези рассматривает магию как науку, ремесло или искусство, а магический реализм тем отличается от нее, что видит мир целостным, как это свойственно мифу, и в частности не выделяет магию, не отделяет ее от других явлений.
Ага. Всё же фэнтези создаётся людьми, которые совершенно точно лишены этого синкретичного восприятия, и у них по близости нет образцов такого восприятия. Поэтому, кстати, мне не нравится, когда к магическому реализму приплетают многих писателей, которые просто использовали фантастические элементы в повествовании.
#897 2015-02-23 00:52:16
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Анон с простынями, если что, я отметился в теме для пейсателей.
Анон с сюжетом комикса.
#898 2015-02-23 01:03:58
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
У меня ощущение, что у анона, который назвал Азимова и Стругацких чтивом для подростков в голове какая-то своя собственная схема деления фантастики на научную фантастику и чтиво-для-масс. Если за НФ принимать ту самую "жесткую" фантастику, где во главу угла ставилось Изобретение, а всякие мелочи вроде конфликтов и личностей были чисто картонными, чтоб фон создать... то я понимаю, почему некоторые и сейчас считают слово "фантастика" ругательством и к литературе не относят.
#899 2015-02-23 01:16:05
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
* Я до этого треда не думала, что кому-то будет интересно слушать (читать х)) всё это.
Анон, ты эта... больше так не думай.
Анон, тихо слушающий в углу
#900 2015-02-23 01:18:07
- Анон
Re: Гендерное в писательстве
Это у Стругацких-то фантастика средство, а не цель? Ну насмешила.
Смешались в кучу цели, средства... Анон, прости, ты всё еще про ТББ? Ты реально считаешь, что там цель фантастика?