Гендерное в писательстве

Анон · 2014-09-21 20:37:45

Убогий юмор на моей памяти писали все. Годных фиков не встречала ни одного.
Дайригендеры, бывают, пишут годноту, но).

Давайте без шуток на тему литературы и всяких перумовых, мне тоже про фички в фэндомах интересно перетереть).

Про авторов и произведения

▼Скрытый текст⬍

Литературные стили

▼Скрытый текст⬍

Приёмы, авторский стиль и остальная мякотка

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2015-02-09 12:51:24

Анон пишет:

Ну, я-то еще хуже О. и П., сказать по правде, так что для меня они еще норм.

И много ты друзей своими руками убил из-за своего чсв? :lol:

Анон пишет:

В те времена дуэль - это было честно.
А Ленский был женихом разве или просто пиздуном-задушевником?

Про то, что Ленский был женихом, тут уже сказали.
Да, убийство на дуэли — это честно. Другое дело, что дуэль-то случилась из-за фигни, и это уже вызывает куда меньше доверия к Онегину.

Анон пишет:

Анон с простынями, огромное спасибо за рек Робертсона Дэвиса! Читаю и не могу оторваться 1178

Пожалуйста :33
Сама тащусь от него.

Анон пишет:

А чего говорить, если многие отсутствие сюжета или кусочки сюжета в бульоне нихуянеделанья недостатком не считают? Скажешь, что сюжета мало - запишут в любители экшона и боевичков 12202109

Да уж. У нас почему-то превратно понимают сюжет как цепь каких-то боёвок уровня компьютерной игры. Такое ощущение, что люди книжек не читали, кроме букваря и синенькой. *бурчит*
Сюжет в большинстве классических романов почти лишён внешнего действия, и ничего.
Пойду сейчас простынку накатаю, что ли.

Анон пишет:

А кто-нибудь читал Татьяна Ларина как объект психиатрии?

Сорри, но, по-моему, уровень ВСЕГО в этом тексте выдаёт вот этот пассаж:

Тут же - совершенно обратный случай. Вполне себе деревенская девушка чахнет день ото дня. Стало быть, либо она неизлечимо больна физически и скоро должна умереть (чего в романе не происходит), либо она тяжело больна в психическом смысле, и это очень похоже на правду.

Какой нормальный, психически здоровый ребенок будет сутками сидеть в четырех стенах и при этом упорно избегать свежего воздуха и оздоровляющих подвижных игр на этом воздухе? Никакой. Нормальный, психически здоровый ребенок будет с удовольствием бегать и прыгать, играть со сверстниками, и домой его будет очень трудно загнать.

Во-первых, Татьяна не деревенская девушка. Она дворянка.
Во-вторых, она не ребёнок, ей семнадцать лет.
В-третьих, она вообще когда последний раз подростков видела?

Ну и в целом, конечно, там даже в начале статьи, которое я осилила, очень странные доказательства.
Вот, например, Татьяна написала письмо с кучей несознательных цитат из французских романов. Почему она так сделала? Потому что у среднего человека письменная речь в принципе формируется тем, что он читает. И общением. Но с общением на такие темы у Татьяны плоховато (не с кем общаться в её жопе мира), и она черпает вдохновение из единственного источника, который ей доступен. Это ничего не говорит о неискренности её чувств, а только о том, что круг чтения у неё довольно ограниченный. Ну упс.
Этим же объясняется то, что она пытается действовать как романтическая барышня. С ролевыми моделями у девушки туго.
Что в этом нездорового прямо в психиатрическом плане, я не ебу.

А что Белинский был тем ещё пиздаболом, как и все критики его круга — это отнюдь не откровение, у Белинского хоть было чутьё на талантливые произведения. Что, впрочем, не мешало ему толковать эти произведения так, как в голову взбредёт.
Писарев и Добролюбов вообще в основном занимались притягиванием за уши.

Анон · 2015-02-09 13:01:05

Мне в этой любительской психиатрии понравилось уже вот это:

И в доказательство мы приводим доказательства - и с жаром перечисляем вопиющие факты нашей припозднившейся прозорливости.

И классные примеры про чужие семьи. Твое, блин, тетя, какое дело, что за отношения у твоей приятельницы с родней?

Анон · 2015-02-09 13:33:07

Анон пишет:

Пойду сейчас простынку накатаю, что ли.

Анон, жду :heart:
Мне немного раньше хорошо дало по мозгам различие сюжета и фабулы.

Анон · 2015-02-09 13:37:00

Анон пишет:

И много ты друзей своими руками убил из-за своего чсв?

А много у нас случается дуэлей? К тому же анон - женщина, так что и во времена Онегина дуэли ему были бы недоступны. Оно и к лучшему, но у анона, значит, просто не было возможности убить друга на дуэли. А у Онегина не просто была, а еще и давление общества присутствовало, и неслабое. Не пошел стреляться - трус, все презирают. Онегин виноват в том, что до вмешательства Зарецкого, когда еще можно было повернуть все вспять, уперся и не образумил Ленского. Но это мне не кажется достаточным для ярлыка "мудак". Сам Пушкин влезал сгоряча в дуэли даже с друзьями. Из 20-и случаев, когда он попадал в дуэльную ситуацию, он сам 15 раз вызывал людей на дуэли. Причем иногда по офигенно умным поводам: "Столкновение с молдаванином Балшем заключалось в том, что Пушкин наговорил дерзостей его жене, за которой перед тем ухаживал, а когда та не осталась в долгу — потребовал удовлетворения от ее мужа".
http://www.baltwillinfo.com/baltika/306/b15.htm Может, по-вашему, и Пушкин мудак, но, по-моему, там, где на дуэль так же легко попасть, как у нас влезть в интернет-срач, критерии мудачества другие.

Анон · 2015-02-09 13:47:43

Ради справедливости добавлю, что когда Пушкина вызвал на дуэль друг (Кюхельбеккер - за обидные шутки и эпиграммы), Пушкин стрелял в воздух, а не как Онегин.

Анон · 2015-02-09 13:52:52

Да уж. У нас почему-то превратно понимают сюжет как цепь каких-то боёвок уровня компьютерной игры. Такое ощущение, что люди книжек не читали, кроме букваря и синенькой. *бурчит*
Сюжет в большинстве классических романов почти лишён внешнего действия, и ничего.
Пойду сейчас простынку накатаю, что ли.

Давай, милый, накатай, а то даже в этом треде упоминают "любителей экшна, которым все длиннее драббла - вода".
И в отзывах на сайтах "затянутым кажется только любителям экшна!11!", а по факту там бессмысленный тыгыдым-тыгыдым чукчи на олене или постоянно жрут и трахаются или автор на двести страниц обдрачивает оружие, и смысла во всем этом ноль целых ноль десятых.

Анон · 2015-02-09 13:56:32

Анон пишет:

Давай, милый, накатай, а то даже в этом треде упоминают "любителей экшна, которым все длиннее драббла - вода".

А что за тред-то?

Анон · 2015-02-09 13:57:38

Анон пишет:

А что за тред-то?

Вот этот, в котором мы сидим.

Анон пишет:

А как это смотреть объективно? Люди-то разные. Кому-то все, что не экшн-драббл, уже сплошная вода. Обычно оценивает каждый на свой вкус, мне понравилось - хорошо, кому не понравилось - просто ничего не понимает и у него вкуса нет. Какие-то объективные критерии нужны.

Анон · 2015-02-09 14:40:54

Анон пишет:

критерии мудачества другие.

Анончик, ключевое слово "критерии". Ты, как я понимаю, считаешь, что "мудак" суровое определение, годное только для совсем уж ебанашек, вроде тех, что тут называют едой. Другие считают, что не обязательно докатиться до уровня, ну я не знаю, СкукиСмертной или Галуасты, чтобы могли назвать мудаком. Спор из-за термина, кмк.

Анон · 2015-02-09 16:03:55

Вот только ей не 17 было))) А 13.

Анон · 2015-02-09 16:05:42

Анон пишет:

А 13.

Нет, 17. Пушкин это Жуковскому, что ли, в письме указывал.

Анон · 2015-02-09 16:11:14

Анон пишет:

Нет, 17. Пушкин это Жуковскому, что ли, в письме указывал.

К Вяземскому. "письмо женщины, к тому же семнадцатилетней, к тому же влюбленной!"
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/pus … 321242.htm

Анон · 2015-02-09 16:12:05

Эх. Но таки 17.

Анон · 2015-02-09 16:15:41

Анон пишет:

Вот только ей не 17 было))) А 13.

13 было её няне, когда она вышла замуж (если правильно помню).

Анон · 2015-02-09 16:15:58

Анон пишет:

Какой нормальный, психически здоровый ребенок будет сутками сидеть в четырех стенах и при этом упорно избегать свежего воздуха и оздоровляющих подвижных игр на этом воздухе? Никакой. Нормальный, психически здоровый ребенок будет с удовольствием бегать и прыгать, играть со сверстниками, и домой его будет очень трудно загнать.

Как лихо половину детского населения в ненормальные запихнули!

Анон · 2015-02-09 16:18:32

Анон пишет:

Вот только ей не 17 было))) А 13.

Да почему этот миф такой живучий, а? :facepalm:
Ладно, фиг с ними, с письмами, но как вы представляете, что младшую сестру Татьяны, Ольгу, выдают замуж в 11-12 лет? Это же не ПЛИО.

Анон · 2015-02-09 16:21:34

Анон пишет:

13 было её няне, когда она вышла замуж (если правильно помню).

«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

А как раз в том эпизоде, где Ленский зовет Онегина к Лариным, читаем:

Он весел был. Чрез две недели
Назначен был счастливый срок.
И тайна брачныя постели,
И сладостной любви венок
Его восторгов ожидали.

Анон · 2015-02-09 16:23:36

Если бы Татьяне было 13, Ольге было бы максимум 12. Может, современным людям и кажется, что барышень в 19 веке в таком возрасте выдавали замуж, но нет, не выдавали, ждали до 16-17. В 12 и в 18 веке не стали бы выдавать.

Анон · 2015-02-09 16:24:25

Ищи поиском строки:
"Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет"

Анон · 2015-02-09 16:28:47

С няней Ольгу сравнивать нельзя. Няня - крепостная, да и человек другого поколения, ее могли отдать замуж в 13. Лотман цитирует: «Законное положение для крестьян весьма порядочно сделано — женщине тринадцать лет, а мужчине пятнадцать к бракосочетанию положено, чрез что они по молодым своим летам, ввыкнув, во-первых, друг ко другу, а во-вторых, к своим родителям, будут иметь прямую любовь со страхом и послушанием» (Друковцев С. В. Экономический календарь... 1780.
Но даже крестьянку можно было только в 13 окрутить, не в 12.

Анон · 2015-02-09 16:30:20

Анон пишет:

Ищи поиском строки:
"Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет"

А то мы их не читали. С какой стати это про Татьяну?

Анон · 2015-02-09 16:36:55

Ну давайте простынку про сюжет.

Анон пишет:

Мне немного раньше хорошо дало по мозгам различие сюжета и фабулы.

Ой, это ад, один из тех вопросов, по которым филологи не могу сойтись до сих пор.
Как с фонемой ы.
У нас так учили:
сюжет — это повествование в его готовом варианте в произведении.
фабула — события, происходящие в произведения в их прямой хронологический последовательности.

▼Скрытый текст⬍

Ну вот возьмём, например, «Темные тайны» Флинн, которые тут раньше упоминались.
Сюжет у этого романа будет такой: Семью Либби Дэй убили двадцать пять лет назад, за это убийство осудили её брата, и вот теперь Либби вынуждена заняться подробнее обстоятельствами этого дела. Она постепенно пытается выяснить, что же произошло в тот день. Постепенно оказывается, что в этом деле чертовски много белых пятен, и Либби ради бабла, которое ей платит клуб свихнувшихся на нераскрытых преступлениях гиков, начинает разговаривать с участниками той давней трагедии. И Либби копает всё глубже и глубже.
А фабула вот так:

▼осторожно, тут проспойлерена вся интрига, ВООБЩЕ ВСЯ⬍

Семья Либби находится в полной финансовой жопе, папаша их кинул, мама вертится, как белка в колесе. Девушка старшего брата Либби, Бена, залетела от него, и теперь они собираются сбежать. Одновременно по глупости одной юной тян Бена обвиняют в растлении малолетних (хотя ему всего пятнадцать, к слову, но восьмидесятые такие восьмидесятые).
От отчаяния мать Либби «заказывает» себя киллеру, чтобы её страховкой можно было расплатиться с долгами.
Бен и Диондра, его подружка, приезжают последний раз в дом Бена, младшая сестра Бена, Мишель, обещает всё выдать матери (и, как следствие, об этом узнает отец Диондры, который готов её убить за секс до свадьбы, потому что он христанутый на всю голову), и Диондра в бешенстве душит Мишель. В это время приходит наёмный убийца, он убивает мать Бена и Либби, а ещё одну дочь ему приходится убрать как свидетеля.
Так получается, что в этой адской кровавой каше выживают только Либби, которая сбежала на улицу, и Бен, который вообще не знал, что за херня происходит, потому что не видел второго убийцу.
Всю вину Бен берёт на себя, прикрывая свою беременную подружку.
Либби переходит от родственника к родственнику, потом вырастает и становится хиккой, и когда деньги от пожертвований у неё полностью кончаются, ей приходится искать источник доходов, и она находит его в компании вышеупомянутых гиков. И заверте...

В общем, теперь о самом сюжете.
Определение вы можете погуглить, но в целом отличие сюжета от бессмысленной хуйни — наличие базовых «вех».
Экспозиция — завязка — развитие действия — кульминация — развязка.
Это части сюжета, а не композиции, о композиции можно говорить, когда мы обсуждаем, как эти части сюжета соотносятся друг с другом в произведении. То есть, например, тексты, где очень затянутая экспозиция и скомканный финал, будет композиционно неудачным, при этом сюжет там может быть хорошим, просто автору не хватило мастерства, чтобы его нормально организовать.
Люди часто путают кульминацию с развязкой.
Кульминация — это самое эмоционально напряжённое место произведение, а развязка — чем всё закончилось.
Например, в хрестоматийном «Горе от ума» кульминацией будет тот момент, когда все уверяются, что Чацкий сумасшедший, он сам об этом узнаёт и начинает баттхёртить, а развязкой — когда он съябывает с красивым монологом.

Ещё принципиальное отличие сюжета от бессмысленной поебени, вершиной которой является жанр литРПГ: у сюжета есть какая-то цель. Тут мы возвращаемся к навязшему у всех на зубах «что хотел сказать автор», но фишка в том, что, как правило, автор действительно хотел что-то сказать. У тех же классиков (особенно реалистов, а у нас, в России, практически вся хрестоматийная классика реалистична в той или иной степени) эти все идеи невозможно выразить парой предложений, поэтому по ним написано овер 9000 диссертаций, но вот в некоторых случаях проблемы, поставленные автором, и их решения достаточно очевидны. При этом, кстати, произведение не обязано отвечать на вопрос и давать какую-то схему действий (хотя это считалось в классицизме, например, обязательным, потом отошли от такой постановке вопроса и вернулись к ней только в СССР), но оно показывает какие-то решения проблемы или как герой пытался её решить и попал в полную жопу. В общем, показывают проблему(ы) и что-то там размышляют по её поводу в художественной форме.
Время от времени идея бывает не индивидуальная, а «видовая», как, например, в детективе, который рассматривает тему преступления и наказания в разных её аспектах. В детективах (достаточно даже детективных сериалов насмотреться, будет заметен паттерн) есть некий общий блок проблем:
каждое ли преступление заслуживает наказания?
есть ли какие-то «уважительные» причины для совершения преступления? а для его сокрытия?
есть ли у преступления срок давности? у каких именно преступлений?
можно ли верить человеку, который уже совершал преступление, или это крест на всей его личности?
способен ли преступник исправиться?
оправданна ли месть?
имеет ли смысл пересматривать преступления, совершённые давно? или не стоит ворошить это всё для восстановления справедливости?
Я думаю, если аноны тут любят детективы (хотя на дайри почему-то все любят в основном фантастику), они на каждую из этих проблем найдут хотя бы по паре-тройке тайтлов.
У любовного романа тоже есть такой «видовой» круг проблем, с фантастикой сложнее, она очень неоднородная.
Вот, например, у антиутопии вообще очень жёсткие жанровые рамки. Фактически, любая антиутопия говорит о том, что нельзя построить общество с чётким сводом правил и иерархией, в котором личность чувствовала бы себя комфортно, поэтому в таком обществе никакого счастья не будет, только тлен и бзхдность, которые будут пытаться заткнуть тупым развлекаловом и ненавистью к врагам. Самый смак антиутопий в том, что самые классические их варианты предсказывают будущее получше, чем любые Нострадамусы и календари Майя, причём делают это предельно ясно и чётко.
Более сложную разновидность «видовых» проблем и сюжетом представляет собой произведения постмодернизма и всяких течений вроде дадаизма, абсурдизма, французского «нового романа» и т.п. В них построение текста основано на надтекстовой идее, на основе которой создано данное течение. Так, например, произведение абсудризма, в котором происходит непонятная херня, вроде как не имеющая смысла, восходит к идее о том, что в мире творится херня, не имеющая смысла, и произведение должно отражать это в специфической форме.

Как отличить постмодернизм и прочие загадочные течения от самой обычной бездарной херни? В этом помогает в основном начитанность. Если ознакомиться с такими вещами хотя бы поверхностно, вырабатывается чутьё (точнее, подсознательное понимание законов, по которым строятся такие произведения), позволяющее отличить неумелого автора от автора, который что-то там выражает. Правда, судить о качестве абсурдистского произведения довольно сложно, если ты не специалист, но это относится практически ко всей элитарной литературе, в русле которой мы не существуем. По сути мы хорошо знакомы только с романтизмом, реализмом и неоромантизмом, наследие которых поглощаем со школы и учимся воспринимать адекватно. Все остальные течения и направления элитарной литературы требуют подготовки и знания предмета.
В обычной жизни мы с таким сталкиваемся, по-моему, довольно редко, потому что жанровая литература пользуется инструментарием реализма, романтизма, неоромантизма и частично постмодернизма, но не в той степени, в которой это становится не очень понятно для неподготовленного читателя.
Современная литература тоже постепенно избавляется от ярковыраженной элитарности.
Поэтому сейчас мы будем рассуждать о «классическом сюжете», который представляет собой какую-то последовательность событий, выражающей какую-то авторскую мысль. Ну или хотя бы авторский взгляд на проблему. И всё это должно писать в полном сознании, потому что иначе получается Водолей, который пишет типа о любви, но из неё постоянно лезет что-то типа «сучку надо пиздить кованым сапогом, изнасилование — это такое проявление любви, побои тоже, аняня». Или вот читала я довольно давно рпс-ау по макфасси, тоже про преодолевающую всё силу любви, но само повествование как бы говорит нам, что там не любовь, а нездоровая невротическая херня, причём это совершенно очевидно по построению сюжета. Хотела тут дать ссылку, но текст не нашла, пусть мой пылающий пукан станет ему памятником.

И тут мы выходим к другой важной теме: как вообще организуется сюжет произведения. Организуется он за счёт подбора и построения эпизодов, соответствующих авторской мысли.
В тексте не должно быть случайной херни!
Извините, что я тут опять про Водолея, просто он яркий образец всех писательских ошибок, которые вообще можно совершить.
Так вот, у Водолея (да и вообще у любого хренового писателя) часто встречаются в текстах эпизоды, которые вообще не привязаны к сюжету и вставлены тупо для смехуечек или ещё по каким-то мутным авторским соображениям. Или вот придумал писатель эпизод, который ему кажется интересным/остроумным/подставить нужную положительную характеристику, и суёт его в текст, хотя этот эпизод ничего для текста не даёт.

Ещё одна особенность сюжета: он не должен противоречить системе образов в произведении. Это частенько бывает в не очень умело написанных произведениях, когда харатер персонажей подгоняется под сюжет, и они поступают не так, как должны бы поступать по логике своего развития, а так, как захотелось автору.

В общем, кратко суть этой простыни:
1) Сюжет должен быть.
2) Сюжет должен быть Гармонично Структурирован (тм).
3) Сюжет должен выражать какую-то авторскую мысль (грубо говоря, после прочтения текста у вдумчивого читателя не должно возникать мысли: «ну вот делали чо-та герои, и что? Нахрена всё это?»).
4) Поступки героев, формирующие сюжет, не должны противоречить их характеру.

И небольшая практическая работа.
Давайте коллективно рассмотрим сюжетное днище на примере вот этого фичка:
http://wtfcombat2015.diary.ru/~wtfcomba … ?oam#more4

Анон · 2015-02-09 16:43:11

"Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет"

Это вообще из начала ЕО. Ни о какой Татьяне и речи нет. Онегин думает о том, что ему надоело донжуанство:
Все те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольцы, слезы,
Надзоры теток, матерей
И дружба тяжкая мужей!

По-моему смысл "Надоело долго ухаживать, бабы ломаются, и откуда у них всякие предрассудки (предрассужденья)? Небось, в 13 лет у них такого в голове не было".

Анон · 2015-02-09 16:48:37

Анон пишет:

И небольшая практическая работа.
Давайте коллективно рассмотрим сюжетное днище на примере вот этого

Эм... а где там сюжет? 0_о Оно вообще зачем? Что они этим сказать-то хотели, кроме "Стайлз - блондинка, которая любит скандалы"?

Анон · 2015-02-09 16:52:08

Анон пишет:

Эм... а где там сюжет? 0_о

Я же говорю, что это сюжетное днище.
То есть там что-то происходит, но-о-о-о...

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-09-21 20:37:45

Гендерное в писательстве

#776 2015-02-09 12:51:24

Re: Гендерное в писательстве

#777 2015-02-09 13:01:05

Re: Гендерное в писательстве

#778 2015-02-09 13:33:07

Re: Гендерное в писательстве

#779 2015-02-09 13:37:00

Re: Гендерное в писательстве

#780 2015-02-09 13:47:43

Re: Гендерное в писательстве

#781 2015-02-09 13:52:52

Re: Гендерное в писательстве

#782 2015-02-09 13:56:32

Re: Гендерное в писательстве

#783 2015-02-09 13:57:38

Re: Гендерное в писательстве

#784 2015-02-09 14:40:54

Re: Гендерное в писательстве

#785 2015-02-09 16:03:55

Re: Гендерное в писательстве

#786 2015-02-09 16:05:42

Re: Гендерное в писательстве

#787 2015-02-09 16:11:14

Re: Гендерное в писательстве

#788 2015-02-09 16:12:05

Re: Гендерное в писательстве

#789 2015-02-09 16:15:41

Re: Гендерное в писательстве

#790 2015-02-09 16:15:58

Re: Гендерное в писательстве

#791 2015-02-09 16:18:32

Re: Гендерное в писательстве

#792 2015-02-09 16:21:34

Re: Гендерное в писательстве

#793 2015-02-09 16:23:36

Re: Гендерное в писательстве

#794 2015-02-09 16:24:25

Re: Гендерное в писательстве

#795 2015-02-09 16:28:47

Re: Гендерное в писательстве

#796 2015-02-09 16:30:20

Re: Гендерное в писательстве

#797 2015-02-09 16:36:55

Re: Гендерное в писательстве

#798 2015-02-09 16:43:11

Re: Гендерное в писательстве

#799 2015-02-09 16:48:37

Re: Гендерное в писательстве

#800 2015-02-09 16:52:08

Re: Гендерное в писательстве

Подвал форума