Холиварофорум

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну, для меня вполне писали. Вы тоже так говорите, будто с тех пор человечество прям так изменилось, не узнать. В то время как люди остались такие же, и прекрасно все узнается и у Толстого в том числе.

Понятно, что в школе это трудно понять, потому что ни мозгов еще, ни знания жизни, зато гонору.

Хорошо приосанился, молодец. Кроме тебя людей, читавших школьных классиков во взрослом возрасте, конечно, на холиварке нет.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

"Не нравится, что автор жил в хренадцатом веке, имел вариацию взглядов хренадцатого века и писал про людей с такими взглядами и для людей с такими взглядами". Ах, какие там все токсичные, маскулинные и гомофобные!
Единственное оправдание таким - уродское преподавание литературы, при котором автора возводят на пьедестал и требуют славить, вместо того, чтобы посадить рядом и дать высказаться, предварительно объяснив подросткам, что дяденька из другой реальности.

Ну так-то это вообще не мешает этого дяденьку не любить. Понятно, что кэнселлить и всерьёз спрашивать "зачем читать эту аморальную гадость, там же мужик гг в ку-клукс-клане/детей бьют/женщины на кухне/ватэвер" - лишнее, но делать вид, что я в восторге, когда мне книга откровенно неприятна, чтобы не обидеть чьи-то чуйства - зачем?
Я лучше пойду почитаю классиков, которые не пишут об этом или пишут не так подробно А о взглядах того времени прочитаю исторический научпоп

Отредактировано (2021-01-03 13:18:19)

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну Анна Каренина в этом плане приятнее, да и то, что она как раз написана чтоб вызвать симпатию к женскому персонажу, который заметно диссонирует с тем, что в то время считалось правильным и моральным поведением, тоже радует гораздо больше, чем, кхм, Наташа Ростова.

Шта? Никогда не симпатизировал Карениной. Или кому там надо симпатизировать? Кити? Долли? И я не знаю, как ты там жопой книжку читал, но Каренина нихуя не выиграла от того, что стала вести себя неправильно и неморально. Сама страдала и других вынуждала страдать. Это именно что история про судьбу человека, только про судьбу нескольких людей. И корзиночка у Карениной тоже есть, и даже не одна. И по их поводу она тоже страдает. Я люблю эту книжку, но вот не надо под повесточку подгонять ее, там не про то.

Эээээ, какую повесточку? Она не выиграла потому что жила в стремном обществе в котором выйти замуж второй раз было практически невозможно, но она не показана как злой в целом человек, не заслуживающий сочувствия и понимания. И к детям ее жизнь там как раз не сводится, иначе б она просто осталась ради них с нелюбимым мужем.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну, для меня вполне писали. Вы тоже так говорите, будто с тех пор человечество прям так изменилось, не узнать. В то время как люди остались такие же, и прекрасно все узнается и у Толстого в том числе.

Ты понимаешь, анон, ведь я с тобой согласен, я тоже прекрасно узнаю нынешнее человечество в книгах классиков, мне нормально, мне ничего не жмет, хотя я делаю скидку на тогдашнее социальное устройство, на взгляды автора, вот на это все. Но мне это не мешает читать и понимать, что хотел мне сказать автор. Но я вижу, что многих надо реально учить читать классиков, объяснять на пальцах про историческое развитие, про то, что нонеча не то, что давеча, про то, что классики не писали по современной повестке дня не из вредности, косности и дремучести, а потому, что повестка дня тогда была другая. Без объяснений они не понимают.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Но я вижу, что многих надо реально учить читать классиков, объяснять на пальцах про историческое развитие, про то, что нонеча не то, что давеча, про то, что классики не писали по современной повестке дня не из вредности, косности и дремучести, а потому, что повестка дня тогда была другая. Без объяснений они не понимают.

Ну, как вариант

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Алло, очнитесь, там было другое время! Вам не понять!

Современные люди в принципе идиоты? 

Не идиоты. Просто очень и очень многие современные люди, выросшие во времена пропаганды гуманизма, не умеют поставить себя на место персонажа, вдуматься в его логику и систему ценностей и понять мотивы его действий. Чем подумать, проще сразу осудить.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ты понимаешь, анон, ведь я с тобой согласен, я тоже прекрасно узнаю нынешнее человечество в книгах классиков, мне нормально, мне ничего не жмет, хотя я делаю скидку на тогдашнее социальное устройство, на взгляды автора, вот на это все. Но мне это не мешает читать и понимать, что хотел мне сказать автор. Но я вижу, что многих надо реально учить читать классиков, объяснять на пальцах про историческое развитие, про то, что нонеча не то, что давеча, про то, что классики не писали по современной повестке дня не из вредности, косности и дремучести, а потому, что повестка дня тогда была другая. Без объяснений они не понимают.

Невозможно сказать о том, что тебе нравится, не поплевав на тех, кому это не нравится.
Причем, что характерно, в хейтерском треде никто не писал "фу, какие же тупые те, кому нравится Толстой ("Ирония судьбы", сёнены и пр.) А вот в лаверском почему-то все к этому сводится.

Отредактировано (2021-01-03 13:26:54)

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Эээээ, какую повесточку? Она не выиграла потому что жила в стремном обществе в котором выйти замуж второй раз было практически невозможно, но она не показана как злой в целом человек, не заслуживающий сочувствия и понимания. И к детям ее жизнь там как раз не сводится, иначе б она просто осталась ради них с нелюбимым мужем.

Какое стремное общество, анон? Конец 19 века, нормально там разводились уже. Весь роман Каренина пытается развестись, да то муж не дает развода, то она сама не хочет. Она показана как человек, который сначала делает, а потом думает. И я такого персонажа любить не обязан, но Толстой меня и не заставляет. А что касается детей, то к Сереже ее жизнь как раз и сводится: она отказалась от развода, потому что Каренин пригрозил, что в таком случае она сына больше никогда не увидит.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну, жизнь сводится к Сереже и никогда не увидеть сына - это немножко разное.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну и да, подходить с современной рамкой и не любить старые книги за то что они отражают мораль столетней давности вообще-то нормально.

Я согласен с аноном выше. Не люби, никто не заставляет.
И да, есть нюанс: один вариант, когда ты говоришь, что тебе не нравится вот эта книга вот этого автора потому, что содержит позицию-идеологию, которая тебе не близка. Но, когда ты начинаешь говорить, что книга плохая, потому что написана не с той позиции и не так, как ты хочешь - это другой коленкор.
Условный анон может считать себя дохуя прогрессивным и толерантным борцом за современную мораль против замшелых мизогинных классиков, но это такое же налепливание ярлыков и чтение через призму, только призма другая.  А самое главное - анон не изобрел ничего нового, и этого до-хре-на уже было в прошлом

Если чья-то работа не связана напрямую с филологией/историей кино/etc., он не обязан ценить всякую хоть трижды классику.

Понимаешь, анон, те, чья работа связана с этим самым, видели некоторое дерьмо в количествах. Опять же, тебя никто не заставляет верить профессионалам, но их отношение к классике и понимание, почему это - классика, а это - нет, оно не на пустом месте возникло.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну, жизнь сводится к Сереже и никогда не увидеть сына - это немножко разное.

В контексте Анны Карениной в чем разница?

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

фу, какие же тупые те, кому нравится Толстой

Потому что те, кому Толстой нравится, очевидно не тупые Тупые его просто не осиливают

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Но я вижу, что многих надо реально учить читать классиков, объяснять на пальцах про историческое развитие, про то, что нонеча не то, что давеча, про то, что классики не писали по современной повестке дня не из вредности, косности и дремучести,

Кроме повестки дня, есть ещё реалии. Из 2021 довольно сложно понять, почему Каренина или, скажем, Гвидо Ансельми из "8 1/2" тупо не развелись и не ускакали в закат с любимыми.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Потому что те, кому Толстой нравится, очевидно не тупые  Тупые его просто не осиливают

Да что ты говориш. 

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

тупо не развелись и не ускакали в закат с любимыми

А Ромео с Джульеттой не договорились через вацап? Тут есть кто-нибудь, кто с детьми реально работает? Правда не понимают?

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Понимаешь, анон, те, чья работа связана с этим самым, видели некоторое дерьмо в количествах. Опять же, тебя никто не заставляет верить профессионалам, но их отношение к классике и понимание, почему это - классика, а это - нет, оно не на пустом месте возникло.

Я говорю именно это, почему тебе кажется, что с тобой не согласны? (Хотя создание канона это искусственный процесс на который вполне можно влиять извне, но фиг с ним, для простоты будем считать что он уже высечен в камне).

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Кроме повестки дня, есть ещё реалии. Из 2021 довольно сложно понять, почему Каренина или, скажем, Гвидо Ансельми из "8 1/2" тупо не развелись и не ускакали в закат с любимыми.

А те, кто в курсе и понимает, обязаны любить "Каренину" и "8 1/2"? 

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

А Ромео с Джульеттой не договорились через вацап? Тут есть кто-нибудь, кто с детьми реально работает? Правда не понимают?

Бывшая коллега сейчас учитель, говорит и правда не понимают. С ее точки зрения, дело ещё и в формате преподавания истории, она идёт в диссонансе с литературой.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Кроме повестки дня, есть ещё реалии. Из 2021 довольно сложно понять, почему Каренина или, скажем, Гвидо Ансельми из "8 1/2" тупо не развелись и не ускакали в закат с любимыми.

Да не сложно. Каренина и Гвидо и в 2021 не развелись бы, если бы попали в изначальные условия, в которые они попали в свое время.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Какое стремное общество, анон? Конец 19 века, нормально там разводились уже. Весь роман Каренина пытается развестись, да то муж не дает развода, то она сама не хочет. Она показана как человек, который сначала делает, а потом думает. И я такого персонажа любить не обязан, но Толстой меня и не заставляет. А что касается детей, то к Сереже ее жизнь как раз и сводится: она отказалась от развода, потому что Каренин пригрозил, что в таком случае она сына больше никогда не увидит.

Ага, и никакого социального осуждения, вообще.
Ну заставить кого-то любить вообще довольно сложно, эмпатия и любовь немного разные вещи. Немного.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

А те, кто в курсе и понимает, обязаны любить "Каренину" и "8 1/2"?

Не любить, а понимать, почему там происходит то, что там происходит.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ну и да, подходить с современной рамкой и не любить старые книги за то что они отражают мораль столетней давности вообще-то нормально.

Книги, в которых нет ничего, кроме "отражения морали столетней давности" классикой не становятся.  Сочинения Гомера и вовсе тысячелетней давности, а актуальны до сих пор, они, по твоему отражение, чего? Классиков уже "сбрасывали с парохода современности", они это пережили, желание гоняться за ними с "современной рамкой" тоже переживут.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Ага, и никакого социального осуждения, вообще.

А, ну так-то, конечно, Каренина не получила социального осуждения. Уж лучше б развелась.

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Интересно, что бы стало общеизвестной классикой, если бы в школе не пихали заранее заданный набор авторов и произведений, а выдавали задания вроде "прочитать пять книг, написанных в 18 веке"...

Анон

Re: Адвокаты всякой поебени

Правда не понимают?

Ну анон, я тот анон, который написал про Восемь с половиной, и я правда не понимал, пока меня носом не ткнули. Потому что ладно Анна Каренина и Ромео с Джульеттой, это всё в доисторические времена было, а тут вполне современный мир, просвещённая Европа.
Может, я просто тупой или не очень образованный, но я уверен, что в любой классике можно найти заранее непонятные современному человеку места. Вот как анон в чтениях Евгения Онегина про условности объяснял.

А те, кто в курсе и понимает, обязаны любить

А я ничего не говорил про любовь.