Холиварофорум

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

На основе каких данных?  Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась. Откуда там взяться повышенной смертности?

Это значит только, что у обычных крестьян было вообще плохо. Что все понимали, но никто ничего так и не добился в улучшении.
От неурожаев?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Это значит только, что у обычных крестьян было вообще плохо.

По сравнению с сегодняшним днем несомненно. По сравнению с тогдашним миром - обычный "среднеевропейский" уровень потребления. Это не имеет прямого отношения к декабристам, если хочешь обсуждать то лучше продолжить в этой теме  https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=9325&p=21

Что все понимали, но никто ничего так и не добился в улучшении.

В первой трети 19 века уровень жизни населения в России заметно возрос (это известно, так как известно, что средний рост/длина тела рекрутов в армию увеличился, поскольку дети стали лучше питаться)

От неурожаев?

От неурожаев была введена госпрограмма (создание резервных складов, посадки картофеля) и она работала. Впрочем по последним исследованиям неурожаи в России как и в остальной тогдашней Европе мало сказывались на смертности (смертности от голода не было, люди тощали, но не умирали)

Отредактировано (2025-10-13 13:49:44)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

люди тощали, но не умирали

Зато у них при этом снижался иммунитет, и они становились уязвимыми для эпидемий. Что при отсутствии антибиотиков было весьма опасно.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
люди тощали, но не умирали

Зато у них при этом снижался иммунитет, и они становились уязвимыми для эпидемий. Что при отсутствии антибиотиков было весьма опасно.

Это бы привело к статистически заметному увеличению смертности.  А вот это и не фиксируется.  Верный признак увеличения смертности от недоедания (в северных странах) - пик смертности ранней весной. Анон надо объяснять, почему именно весной?
В 19 веке (по данным церковно-приходских книг) такое уже не характерно.

Отредактировано (2025-10-13 14:09:22)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну в  общем, очень хорошо жилось в начале 19 века, люди "тощали, но не умирали", жили хорошо, учились, не болели, не пахали на барина. А декабристы - дураки заевшиеяся

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Еще со съемок))

▼Скрытый текст⬍

https://ru.pinterest.com/pin/122934264822310473/

https://ru.pinterest.com/pin/393713192429281210/

https://ru.pinterest.com/pin/678073287686851419/

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ну в  общем, очень хорошо жилось в начале 19 века

Примерно на тогдашнем среднеевропейском уровне по потреблению.
Победа декабристов (случись она) если чего и изменила в этой ситуации, то только через десятилетия.  В альтернативном мире победивших декабристов,  население в 1825-45 годах питалось бы примерно также как в текущей реальности (где декабристы проиграли). Впрочем декабристы затеяли свое дело не ради внедрения картошки

Отредактировано (2025-10-13 14:44:57)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась.

В военных поселениях было сельское хозяйство+муштра, двойная нагрузка.

Победа декабристов (случись она) если чего и изменила в этой ситуации, то только через десятилетия. 

Если бы они пошли по пути буржуазных реформ, ограничения или отмены монархии, то сначала жизнь крестьянства бы даже ухудшилась

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

От неурожаев была введена госпрограмма (создание резервных складов, посадки картофеля) и она работала. Впрочем по последним исследованиям неурожаи в России как и в остальной тогдашней Европе мало сказывались на смертности (смертности от голода не было, люди тощали, но не умирали)

Ссылочки на источники не забудь, а то ты так ловко утверждаешь что дескать все известно, но откуда не говоришь. Современные исследования тоже разные бывают, я по своей работе регулярно сталкиваюсь с очень своеобразными "исследователями". И постарайся привести такие ссылки, чтобы можно было к ним припасть без похода в РГБ, а то не все тут из ДС. Сканы тоже подойдут, но с выходными данными.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Ссылочки на источники не забудь

Cтивен Л. Хок Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщевка, Россия, 1830-1912
Есть в сети (не требует поиска).

Отредактировано (2025-10-13 17:45:31)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
Исследователи с позднесоветских времен единодушны - уровень жизни и уровень грамотности в военных поселениях был выше, чем у "просто" крестьян. Вакцинация от оспы там также шире применялась.

В военных поселениях было сельское хозяйство+муштра, двойная нагрузка.

Изначально так, минус налоги (поселенцы их не платил). Но муштру быстро отменили, заменив так сказать продналогом. То есть исходно военные поселения задумывались как некое поселенческое войско (при существенном бонусе для поселенцев - в армию их не брали), но очень быстро военную функцию отменили. Это стали гос. крестьяне которые вместо налогов должны были кормить прикрепленные к ним полки. Но был минус - их стали брать в армию

Отредактировано (2025-10-13 18:00:29)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Cтивен Л. Хок Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщевка, Россия, 1830-1912
Есть в сети (не требует поиска).

Т.е. одно исследование по одному району в Тамбовской губернии почему-то  распространяется тобой на всю Россию? Которая разная по климату, населенности и развитости инфраструктуры? При том, что выводы в статье вполне на уровне, но к какой-нибудь Псковщине или Томщине это все не привяжешь.
Еще что-нибудь предложить можешь?

У нас проблема неурожаев стояла постоянно, из-за климата и отсутствия сортов сельхоз. культур для этого климата. Это только в советское время кое-как начали решать, но многое похерили в 90-е. Могли ли ее решить цари или декабристы? Да, если бы этим целенаправленно и массово занимались. За несколько десятилетий. Но занимались только отдельные энтузиасты, к сожалению. Декабристы вон яблони для Сибири вывели, кажется, Тизенгаузен.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Cтивен Л. Хок Голод, болезни и структуры смертности в приходе Борщевка, Россия, 1830-1912
Есть в сети (не требует поиска).

Т.е. одно исследование по одному району в Тамбовской губернии почему-то  распространяется тобой на всю Россию?

Анон если у тебя есть исследование по всей России (основанное на источниках, а не на цитатах из Ленина) то выкладывай.  А если нет, то пользуемся введенными в оборот и обработанными данными. В дальнейшем вероятно историки поработают с архивами и дадут более поную картину.

У нас проблема неурожаев стояла постоянно...

Если сравнивать со странами Европы, то холодный климат компенсировался очень большим количеством земли (участки крестьян были намного больше, чем в странах зап. Европы).  По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Могли ли ее решить цари или декабристы? Да, если бы этим целенаправленно и массово занимались.

Вы сильно преувеличиваете возможности горстки людей. И я что то не припомню, чтобы декабристы занимались внедрением правильного севооборота и сельхоз. машинами.  Насколько я знаю, их волновали совсем иные вещи.

С современной точки зрения, трансформацию сельского хозяйства надо было начинать с введения обязательного образования для крестьян.  Но декабристы не были попаданцами, а были людьми своего времени. Таких планов у них точно не было

Отредактировано (2025-10-14 09:47:23)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

По количеству продовольствия произведенного на душу населения, Россия была выше среднего по Европе.

Анон, так как это оффтопик, ответил здесь https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p18630265

Отредактировано (2025-10-14 11:32:10)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Погибло, но не так много

Не миллион, но сотня тысяч? Десятки тысяч?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вы сильно преувеличиваете возможности горстки людей. И я что то не припомню, чтобы декабристы занимались внедрением правильного севооборота и сельхоз. машинами.  Насколько я знаю, их волновали совсем иные вещи.

С современной точки зрения, трансформацию сельского хозяйства надо было начинать с введения обязательного образования для крестьян.  Но декабристы не были попаданцами, а были людьми своего времени. Таких планов у них точно не было

Мне кажется, они хотели улучшить что-то одно, ну,тобы люди выбирали императора, отменили крепостное право, по крайней мере собрали людей, которые это бы реализовали, а остальное должно было и дальше модернизироваться по плану, какой был. Они же не сами придумывали бы законы.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

А были же сегуны в мировой истории и их правление?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
Погибло, но не так много

Не миллион, но сотня тысяч? Десятки тысяч?

Несколько сот тысяч человек (в 1812). Но в силу большого прироста населения убыль  оказалась невелика, что и видно по ревизиям.

Мне кажется, они хотели улучшить что-то одно, ну,тобы люди выбирали императора, отменили крепостное право, по крайней мере собрали людей, которые это бы реализовали, а остальное должно было и дальше модернизироваться по плану, какой был. Они же не сами придумывали бы законы.

Вопросы урожайности и роста экономики  людей той эпохи не так сильно волновали, так как мыслили они иначе. Декабристы мечтали о свободе, а не о повышении ВВП

Отредактировано (2025-10-14 14:12:20)

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Вопросы урожайности и роста экономики  людей той эпохи не так сильно волновали

"Читал Адама Смита". Уже так-то волновали.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Анон пишет:
Вопросы урожайности и роста экономики  людей той эпохи не так сильно волновали

"Читал Адама Смита". Уже так-то волновали.

Волновали, но не так сильно, как нас сегодняшних. Первостепенное значение для декабристов имели совсем иные вещи. А римских республиканцев изгнавших Тарквиниев (кумиров декабристов)  вопросы роста экономики вообще не волновали.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

С современной точки зрения, трансформацию сельского хозяйства надо было начинать с введения обязательного образования для крестьян. 

С современной точки зрения, начинать надо было с увеличения объемов дорог, а то твои прожекты с обязательным образованием крестьян утонут в грязи на первой же распутице.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

С современной точки зрения, начинать надо было с увеличения объемов дорог, а то твои прожекты с обязательным образованием крестьян утонут в грязи на первой же распутице.

Нужно было начинать с отмены крепостного. Все равно гражданской войне быть, а так у декабристов будет поддержка. Одновременно начинать промышленную революцию, чтоб оставшимся во время земельного передела без средств существования крестьянами было куда податься, строить дороги, чтоб сбывать товары. Можно еще затеять какой-нибудь освободительный поход, чтоб не занятые в нарождающейся промышленности и дорожном строительстве тоже не остались без работы. И вот теперь можно образовывать крестьян, потому что при примитивном сельском хозяйстве образование никому не сдалось, только от добычи пропитания отвлекаться. Двадцать будет колбасить, а потом устаканится. Да, цинично.

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

И вот теперь можно образовывать крестьян

А тебе хватит педагогических кадров? Ты там на заднем фоне дал права женскому полу образование получать? Или кого будешь отправлять в села?

Анон

Re: Кайфовый тред Союза Спасения

Нужно было начинать с отмены крепостного. Все равно гражданской войне быть, а так у декабристов будет поддержка.

Освобождение без земли крепостные не поддерживали (декабрист Якушкин проверял). А бредовых планов "все взять и поделить" ни один декабрист поддерживать бы не стал. И к гражданской войне они не стремились

И вот теперь можно образовывать крестьян, потому что при примитивном сельском хозяйстве образование никому не сдалось

Северная Европа смотрит на это бредовое заявление в глубоком изумлении.  В Швеции, при примитивном сельском хозяйстве уже в 1700 году 70% населения обоего пола были грамотны