Холиварофорум

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Может показаться интересным: статьи и примеры их разбора - что там на самом деле были за исследования.
Раз - http://f3.livejournal.com/89743.html
Два - http://homers-wife.livejournal.com/208991.html

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

И до кучи: http://www.socialcompas.com/2014/09/29/ … oj-zhizni/

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Это не делает упомянутую литературу менее полезной для самообразования, там действительно есть о чем поразмыслить на тему отчего отношение в обществе к женщинам такое, а не иное.
Упоминаемые книги не были представлены как "научная литература", так что беседа сейчас - ни о чем.

Но в данной-то теме аноны на них сослались как на достоверные источники. С тем же успехом можно было ссылаться на Ницше или даже Шопэнгауэра.

Научные стандарты - это очень хорошо, но протоколы исследований - это одно, а конечная публикация "для простых людей" (если до этого дошло в принципе) - это другое. Поэтому анон относится ко многим публикуемым результатам исследования скептически.

В данном комиксе ржут скорее над склонностью журналистов к сенсационализму (которая действительно есть).

Сами ученые таким не занимаются - публикуемые материалы исследований обычно написаны сухим официальным языком с минимум выводов, акцент на максимально полное изложение самих исследований, выводы имеют технический характер. Проще говоря, описывают что они делали и что получилось в итоге. Выводы делаются в уже более крупных работах, где обобщаются результаты разных исследований.

Это все конечно не означает, что ученые знают все и никогда не ошибаются, но все-таки обвинять их в пристрастности некорректно.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Анон ссылкой на ВК, ты зачем это принес?
Я ж читаю, матерюсь, блюю неудержимо, но все равно не могу прекратить...

Она такая другая.

Хочется схватить ее за волосы, посадить к себе в машину и сказать: "Сиди тихо. Я буду тебя любить". И она сядет. И будет как мышка наблюдать за моей любовью. Но помогать мне не будет. Наверно злится еще за волосы. Но они у нее такие.. Что хочется всегда держать в своей руке.

Я буду приносить ей любимую еду и наливать лучшие напитки. Целовать каждую ресничку и считать, сколько улыбок она мне сегодня подарила.

Я буду гладить ее по спине, когда она, скрутившись, уснет возле меня. Буду ждать всё утро, пока она досмотрит свои сны. Куплю ей длинное изумрудное платье и еще кучу других нарядов. Я прочту ей лучшие стихи на разных языках.

Отвезу ее в самые райские места на земле. Буду называть ее моей девочкой. Только ее одну. И буду всегда рядом. Всегда.

*приглаживает вставшую дыбом стрижку* Бля. За волосы. В машину. Нихуя себе романтик, ебани меня калитка

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

И до кучи

Это скорее критика сайентизма, тенденции людей относится к науке и ученым как к чему-то магическому и безошибочному. Анон уже трижды сказал что нет, ученые тоже люди, тоже могут ошибаться, тоже пристрастны. Просто стараются с этим бороться, полагаясь на процедуры и независящие от них критерии.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Но в данной-то теме аноны на них сослались как на достоверные источники.

"Достоверный источник" - авторитетный источник, информации от которого можно верить. Для анонов-феминисток Бовуар (книга "Второй пол" часто рассматривается как отправная точка феминизма второй волны) может являться авторитетом, не вижу противоречий.

Это все конечно не означает, что ученые знают все и никогда не ошибаются, но все-таки обвинять их в пристрастности некорректно.

Мой опыт работы с учеными, выполняющими исследования "на отвали", сочиняющими выводы так, чтобы не портился намеченный фронт работ, и подгоняющими результаты под более авторитетные работы позволяет мне не идеализировать ученых.
Ученые иногда ошибаются. Иногда ленятся. Иногда врут. Они - люди.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

И будет как мышка наблюдать за моей любовью. Но помогать мне не будет. Наверно злится еще за волосы.

Анон представил как безучастную мышку жестоко имеют в рот, с ее волосами, намотанными на кулак... 

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

вся суть данной ВКонтаковской ссылки:
https://vk.com/wall5383396_3539#/denis_ … 31419_9684

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

авторитетный источник, информации от которого можно верить.

Вера и убеждения это, конечно, хорошо, но... Кто-то может верить тому же Шопэнгауэру, например.

Ученые иногда ошибаются. Иногда ленятся. Иногда врут. Они - люди.

Идеализировать ученых не надо, верно. С другой стороны, презюмировать то, что они ошибаются тоже не совсем верно. Это даже больше напоминает вторую ссылку: если результаты исследований входят в конфликт с внутренними убеждениями, человек отказывается их воспринимать (в данном случае путем обесценивания научного подхода к социуму).

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Анон ссылкой на ВК, ты зачем это принес?

поделиться прекрасным, ясен красен.
сами ныли, что тред подтухает

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

И буду всегда рядом. Всегда.

Всегда.

Аноны, кому как, но для меня звучит крипотно

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

напоминает дайровские флэшмобчики:
https://vk.com/wall5383396_3539#/denis_ … 31419_9529
"Задавай такие вопросы на свидании. И мужчина обязательно влюбится в тебя!!!"
скорее скорую психиатрическую вызовет.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Аноны, кому как, но для меня звучит крипотно

Не для тебя одного=\
Я тот еще единоличник, мне почти физически необходимо иногда побыть одному, а тут какое-то слияние получается

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

https://vk.com/denis_trener?w=wall82231 … 31419_9693
на самом деле, ЖПБ расшифровывается намного проще.
ЖоПоБоль.
женщина с мозгами - это всегда жопоболь для самца без них 

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

женщина с мозгами - это всегда жопоболь для самца без них 

Шшикарно!))

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Вера и убеждения это, конечно, хорошо, но...

Вера и убеждения существуют (в головах людей) и поэтому я полагаю, что их можно принимать во внимание, ане отбрасывать как не имеющие значения.
Это как с магией: в головах некоторых людей она существует и люди мыслят и ведут себя так, словно магия есть. Можно ссылаться на науку, что существование магии не доказано, но это скорее не возымеет эффекта, и, если есть необходимость общаться с этими людьми дальше, неплохо бы иметь представление об их воззрениях. Обсуждаемые книги приводили как пример описание женского мира женщиной "изнутри", полагая, что это поможет х расширить свое мировоззрение.

Идеализировать ученых не надо, верно. С другой стороны, презюмировать то, что они ошибаются тоже не совсем верно.

Пожалуй, добавлю, что объектами исследований на тему гендера и иже с ним являются люди. Которые тоже могут ошибаться, лгать, выдавать неверную информацию, полагая ее верной и так далее.

Это даже больше напоминает вторую ссылку: если результаты исследований входят в конфликт с внутренними убеждениями, человек отказывается их воспринимать (в данном случае путем обесценивания научного подхода к социуму).

Мы начали наш разговор с того, что

Современные научные исследования проводятся людьми, выросшими в патриархальном обществе, над людьми, выросшими в патриархальном обществе. Поэтому у анона есть сомнения в чистоте эксперимента и интерпретации его результатов.

и никакие результаты исследования или оценки ошибки наблюдателя предоставлены далее не были, поэтому попытка назвать мое несогласие с утверждением

ты закрываешь себе возможность вообще что-то объективно доказать

"конфликтом внутренних убеждений с результатами исследований" и "обесцениванием научного подхода к социуму" кажется мне идиотизмом неудачной.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

"конфликтом внутренних убеждений с результатами исследований" и "обесцениванием научного подхода к социуму" кажется мне идиотизмом неудачной.

То есть из этого

Современные научные исследования проводятся людьми, выросшими в патриархальном обществе, над людьми, выросшими в патриархальном обществе. Поэтому у анона есть сомнения в чистоте эксперимента и интерпретации его результатов.

Не следует  то, что любые исследования, связанные с полом априори недостоверны?

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

"конфликтом внутренних убеждений с результатами исследований" и "обесцениванием научного подхода к социуму" кажется мне идиотизмом неудачной.

То есть из этого

Современные научные исследования проводятся людьми, выросшими в патриархальном обществе, над людьми, выросшими в патриархальном обществе. Поэтому у анона есть сомнения в чистоте эксперимента и интерпретации его результатов.

Не следует  то, что любые исследования, связанные с полом априори недостоверны?

Интересно, каким образом фраза "есть сомнения" превращается в "априори недостоверны"? Никак не могу уловить, в чем фокус.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

То есть из этого

Современные научные исследования проводятся людьми, выросшими в патриархальном обществе, над людьми, выросшими в патриархальном обществе. Поэтому у анона есть сомнения в чистоте эксперимента и интерпретации его результатов.

Не следует  то, что любые исследования, связанные с полом априори недостоверны?

Из этого следует, что любые исследования, связанные с полом могут быть недостоверны, и поэтому нужно всегда выискивать первоисточники, очень внимательно вычитывать и обдумывать (как в примере про обратную зависимость между уровнем тестостерона, размером яичек и отцовской заботой, когда не был учтен фактор возраста, и обзорная статья с этим недочетом оказалось некачественной, но уже ушла "в народ" и, возможно, кто-то уже успел использовать эту информацию или сформировать на ней свои убеждения, как на "научной и достоверной основе").

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

каким образом фраза "есть сомнения" превращается в "априори недостоверны"? Никак не могу уловить, в чем фокус.

В том, что мы на холиварне: даже интеллигентным и ученым людям хочется посраться, пообвинять других в тупости и покрасоваться.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Интересно, каким образом фраза "есть сомнения" превращается в "априори недостоверны"? Никак не могу уловить, в чем фокус.

Хорошо, что ты в данном случае вкладываешь в "есть сомнения"?

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Интересно, каким образом фраза "есть сомнения" превращается в "априори недостоверны"? Никак не могу уловить, в чем фокус.

Хорошо, что ты в данном случае вкладываешь в "есть сомнения"?

Ничего не вкладываю, я вообще другой анон, просто мимо проходил и пытаюсь понять выверты твоей логики. Но есть сомнения - это значит есть сомнения. Значит не надо принимать на веру, пока этот эксперимент не будет повторен (с аналогичным результатом) другим ученым, на другой выборке и в других условиях. Тщательно изучить всё, что касается использованных методов, условий проведения, выборки. Проверить соответствие цели, результатов и выводов. Корректность выводов особенно, очень у нас любят ученые путать обычную взаимосвязь и причинно-следственную связь.
И когда ни к чему претензий не будет, и повторные эксперименты дадут тот же результат, тогда строить на этих данных свое мировоззрение.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Ничего не вкладываю, я вообще другой анон, просто мимо проходил и пытаюсь понять выверты твоей логики.

Анон понял анона так что анон в принципе отвергает возможность достоверных исследований, связанных с полом пока общество не будет коренным образом преобразовано. Против того что говорит анон про то что слепо брать на веру исследования не стоит анон ничего не имеет.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Анон понял анона так что анон в принципе отвергает возможность достоверных исследований, связанных с полом пока общество не будет коренным образом преобразовано.

Анон, просто старайся читать внимательнее. Тот анон ставит под сомнение, а не в принципе отвергает. Эти фразы не синонимичны.
И он совершенно прав, пока общество не преобразовано, существующие традиции и шаблоны могут сильно влиять на результат. Например, исследователь для эксперимента может взять мальчиков из секции вольной борьбы, а девочек из кружка по вышиванию. И быть в уверенности, что его выборка вполне репрезентативна, ведь он взял типичных девочек и мальчиков. Он даже в описании выборки это не укажет, напишет просто, что дети из местного дворца творчества.
А такие тонкие материи, как поведение или отношение вообще невозможно вне общественных стереотипов изучать. По внешнему поведению ты определяешь, что мальчики менее эмоциональны. Фиксируешь наблюдение и доволен, что подтвердил свою гипотезу. А откуда уверенность, что отсутствие внешних проявлений эмоций равно отсутствию внутренних переживаний? Как ты определишь, это у них от природы, или просто мальчики приучены скрывать свою эмоциональность как "немужское качество"? Другими словами, влияние стереотипа и результат воспитания ты выявил или врожденное различие? Пока воспитание не станет от стереотипа свободным, узнать это не получится.

Анон

Re: Возрожденцы нравственности

Анон понял анона так что анон в принципе отвергает возможность достоверных исследований, связанных с полом пока общество не будет коренным образом преобразовано.

И он совершенно прав, пока общество не преобразовано, существующие традиции и шаблоны могут сильно влиять на результат.

Если это все, то спорить не о чем. Да, методологические изъяны могут (и будут) присутствовать в любом исследовании, да результаты нельзя слепо проверять на веру и надо их рассматривать внимательно и с пристрастием. Но это не означает, что их надо отвергать поскольку они не были осуществлены в 100%-но идеальных условиях.

И быть в уверенности, что его выборка вполне репрезентативна, ведь он взял типичных девочек и мальчиков.

Тут зависит от того, что он делает. Если ему нужен материал о типичных российских детях определенного возраста на уровне чистой статистики, ничего страшного в этом нет. Если он на основании его делает вывод о имманентных различиях мужской и женской природы, то обобщение явно неправомерно.

откуда уверенность, что отсутствие внешних проявлений эмоций равно отсутствию внутренних переживаний?

Сканирование мозговой активности?
Не очень чистый метод, но других пока нет и не будет, скорее всего, поскольку альтернативы чудовищно неэтичны. Опять же, исследования кросс-культурного, изучение поведения маленьких детей, опыты на животных.