Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#901 2020-05-10 20:00:41

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

за миллионы девственность продавать умудряются

Только при легалайзе они платят с этого налоги.

А при криминалайзе взятки.

#902 2020-05-10 20:01:32

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

Значит такую услугу смогут предлагать, только те, кто пользуется оральные контрацептивами. Хспди, все решается, если будет необходимость

Расскажи о том, как оральные контрацептивы защищают от ЗППП.
Мне правда очень интересно стало, в какой стране мира закон разрешает функционирование источников будущих эпидемий.

Про беременность же вопрос

Отредактировано (2020-05-10 20:01:57)

#903 2020-05-10 20:02:26

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

"Сутенеру надо удерживать проститутку, а не терпеть текучку". Вот пишут, что пофигу на текучку, место сразу занимают.

Первое при запрете проституции, второе при легальной, вроде бы.

#904 2020-05-10 20:03:24

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Анон после проституции сам все расписал.

Ну вот и процитируй где у него охуенное качество жизни.

Анон пишет:

но с такими ситуациями должна работать полиция.

Пока клиенты  не криминализированы и сохраняется спрос, это сизифов труд.

Анон пишет:

В своей епт стране.

Даже в своей епт стране ( как отделаться от образа Харчка, памагити) есть социально необеспеченные граждане, которые не могут себе позволить айфон, оплату интернета на нем и штраф за проституцию при обращении с жалобой в полицию.

Анон пишет:

То есть телефон у нее есть и интернет? И есть телефон полиции и есть знание где находится паспортный стол. хм...

Тебе напомнить что сутенер не сам по себе работает, а обычно ментами крышуется? ну, теми самыми ребятами, которые на субботниках этих девушек ебут. Конечно они со всей серьезностью отнесутся к подобному заявлению, да.

#905 2020-05-10 20:04:48

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Первое при запрете проституции, второе при легальной, вроде бы.

Причем в германии, где много мигрантов, готовых давать за 30 евро в кустах без резины. Действительно,откуда такая текучка.

#906 2020-05-10 20:07:19

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

Анон-легалайзер, я хочу понять выгоду в легалайзе для проститутки. Я не претендую на охуенный интеллект и знание жизни, но я знаю, что это за работа. И я думаю, что большинство проституток это примерно я. То есть, не гении и невеликие экономические стратеги.

Тебе лично возможность в любой момент покинуть сферу, иметь пенсию и прочее прочее. И проститутки по цене вроде бы разные бывают правильно? Если не брать в расчет Германскую схему, а обычный декрайм, как в Канаде к примеру, или Швец,ию, то там цены очень даже приличные на секс-услуги. Часть нелегальщиц конечно лишиться работы, потому что не выгодно, но увы, при позиции криминализаторов, лишиться работы вообще каждая.
Да и я не знаю, на какие суммы ты расчитываешь, в Москве к примеру в месяц выходит порядка 80к (на годовой доход пересчет) в "массажном" салоне. Много это или мало сказать не могу, при работе около 15 суток в месяц и среднем потоке, иногда чтоб что-то получить, приходится оставать ещё на сутки, потому что народу нет, клиентов. Иногда приходят реально за массажем, а это самые копейки и тяжелее физически, надрачивать еще. Так что польза будет в том, что не будет крышующих ментов за которых надо платить, будет капать пенсия и будет страховка.

Анон, так удерживают или нет, раз возможность покинуть сферу только при легалайзе, я не поняла этот момент.
Пенсию я и на любой другой работе получу, и здоровья больше останется.
80к в месяц за проституцию а не дрочилово в салоне и обнимашки в душе - это мало.
Без ништяков вроде чаевых и допуслуг...
Просто в чем фан был для меня этой работы: ты два часа сидишь внутри своей головы и овец считаешь, потом вышла и на утро в кармане бабки, много, сразу, в руки, и можешь их просрать все хоть сейчас, если на точку вечером возвращаешься. И 80к, сори, но у нас даже в 90е были девушки, которые на показ за 6, 8 и 9к выходили, они эти 80к могли за 10 дней сделать. Они вроде как на всю ночь считались, но кто там ночь ебет, я вас умоляю+ещё у пьяных можно было вывезти бабло из карманов, и тогда хоть неделю гуляй.
А ты говоришь 80 тыщ и пенсия...
Я представить не могу, как проститутка месяц уныло сосет хуи от зарплаты до зарплаты, ради пенсии.
Интересно, кстати, сколько массажка наваривается на этой дрочке и душах.
А что за страховка? ДМС?

Отредактировано (2020-05-10 20:08:53)

#907 2020-05-10 20:07:34

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

А причем тут это? Изначально было так "Сутенеру надо удерживать проститутку, а не терпеть текучку".

При том что  в стране, куда стекаются из всех стран третьего мира, обстановка в проституции  как в 90ых у выжившего анона. Не от хорошей жизни эти люди туда едут, их там используют в хвост и гриву, причем раз надо выкупать значит в любой момент встать и уйти такая девушка не может. Ты совсем не думаешь над тем, что читаешь?

#908 2020-05-10 20:08:56

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

И много девственниц идут в проститутки?))

А причем тут это? Может и много, я понятия не имею

Анон пишет:

Анон пишет:

    Значит надо дорабатывать законы. Ты чего тугой то такой?

В сторону чего, анон? Технически женщина здорова, с точки зрения сурматеринства остальное не важно.

В сторону продажи алкоголя беременным и сигарет детям, конечно в сторону контроля за здоровьем тех, кто может быть суррогатной матерью. Ты реально тугой какой-то. Что значит технически здорова? Она либо здорова для беременности, либо нет. Оно и без денег, со своими детьми так же.

Анон пишет:

Пруф мне принеси, а не документ. Раз нашел его, значит и по ссылке в нем бы перешел заодно и обнаружил бы что пруфы о вовлечении девочек в проституции с 9 года и по 2017.

Entrance into prostitution, Silbert, Pines, 1982.
Статистический опрос около 200 проституток по целому ряду параметров. В том числе это источник от тех же авторов, на которых ссылаются, говоря о том, что средний возраст вовлечения в проституцию составляет 13,5 лет. В статье говорится что средний возраст начала сексуальной активности среди опрошенных проституток 13,5 лет; средний возраст вхождения в проституцию составляет 16,1 лет, среди взрослых  — 18 лет, среди несовершеннолетних — 13 лет (возможно, порог проходил по 16 годам, взрослыми считались женщины от 16).

#909 2020-05-10 20:13:31

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

Первое при запрете проституции, второе при легальной, вроде бы.

Причем в германии, где много мигрантов, готовых давать за 30 евро в кустах без резины. Действительно,откуда такая текучка.

Во первых: вопрос не про текучку было, а про то, что сутенеру нахер не надо удерживать кого то, сами приходят.
Во вторых: из ваших же пруфов "Молодые люди тоже вовлечены в проституцию. Например, в Берлине, в Тиерпарке в самом центре города, уже с вечера скамейки заполнены парнями-мигрантами, которые готовы продать себя на ночь состоятельным немцам. За 400-500 евро можно снять парня или девушку, за эти деньги они сделают всё. Сутенер договаривается с клиентами и показывает где в кустах в нескольких сотнях метров притаился их объект интереса. БОльшая часть денег достается сутенеру. Кусты парка завалены использованными презервативами и салфетками. Хотя многие мигранты занимаются сексом без презервативов."
Да написанно, что большу большую часть денег забирает сутенер, но походу далеко не все, раз в антилегалайзерском высере не упомянули, сколько там на руки достается.

#910 2020-05-10 20:20:58

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Анон, так удерживают или нет, раз возможность покинуть сферу только при легалайзе, я не поняла этот момент.
Пенсию я и на любой другой работе получу, и здоровья больше останется.
80к в месяц за проституцию а не дрочилово в салоне и обнимашки в душе - это мало.
Без ништяков вроде чаевых и допуслуг...
Просто в чем фан был для меня этой работы: ты два часа сидишь внутри своей головы и овец считаешь, потом вышла и на утро в кармане бабки, много, сразу, в руки, и можешь их просрать все хоть сейчас, если на точку вечером возвращаешься. И 80к, сори, но у нас даже в 90е были девушки, которые на показ за 6, 8 и 9к выходили, они эти 80к могли за 10 дней сделать. Они вроде как на всю ночь считались, но кто там ночь ебет, я вас умоляю+ещё у пьяных можно было вывезти бабло из карманов, и тогда хоть неделю гуляй.
А ты говоришь 80 тыщ и пенсия...
Я представить не могу, как проститутка месяц уныло сосет хуи от зарплаты до зарплаты, ради пенсии.
Интересно, кстати, сколько массажка наваривается на этой дрочке и душах.
А что за страховка? ДМС?

Ты пытаешся доебаться, это раз. Два, я не писал, что удерживается, я написал, в любой момент покинуть сферу! Сейчас конечно могут на деньги кинуть и ничего ты не докажешь.
Можешь, но работают они проститутками, а не на другой работе.
Ну мало так мало, я в этом виноват?
Массажка забирает от 40 до 50%.
Я написал среднюю зарплату, без напрягов и очереди из клиентов, на которые спускают криминализаторы.
Можешь хоть каждый день работать, кто тебе мешает то?
Обычная страховка. Самая обычная страховка, на которую вычитается процент из официальной зарплаты и которую не работая ты не можешь получать в полной мере.

#911 2020-05-10 20:23:30

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Да написанно, что большу большую часть денег забирает сутенер, но походу далеко не все, раз в антилегалайзерском высере не упомянули, сколько там на руки достается.

:facepalm:

#912 2020-05-10 20:32:48

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Ну вот и процитируй где у него охуенное качество жизни.

Ты реально тугой. Это начинает надоедать.

"2. Денег было много, реально много, и то, я не надрывалась, некоторые возвращались от клиента обратно на точку и опять на показ, я всегда домой и отсыпалась по два или три дня.
В три дня мамину зарплату получала точно, но мама бюджетник была.
Деньги поначалу нужны были, чтоб выкупить маман с рынка, она пошла подрабатывать туда на выхи, и ее кинули, это пиздец, когда пожилой советский интеллигент рыдает оттого,что его на рынке обложили хуями и поставили на бабки.
Я сначала устроилась в игровые автоматы, собственно, это и была потом моя домашняя легенда.
Когда отдала деньги за пропавший типа товар, просто осталась, потому что привыкла. Плюс шмотки красивые, сигареты крутые и вот это все. Духи!"

Анон пишет:

Даже в своей епт стране ( как отделаться от образа Харчка, памагити) есть социально необеспеченные граждане, которые не могут себе позволить айфон, оплату интернета на нем и штраф за проституцию при обращении с жалобой в полицию.

Как отделаться от образа УО, памагите. Мобила с интернетом стоит в районе 5к сейчас + связь 300р в месяц + штраф не обязательно платить сразу.

Анон пишет:

Тебе напомнить что сутенер не сам по себе работает, а обычно ментами крышуется? ну, теми самыми ребятами, которые на субботниках этих девушек ебут. Конечно они со всей серьезностью отнесутся к подобному заявлению, да.

А куда делись организации помощи жертвам и прочее? Есть помощь проституткам даже, ПРИКИИИИНЬ! так что не надо лить тут свое дерьмо, если хочет уйти, не прикована к батарее, а семью не держат в заложниках, то в БОЛЬШИНСТВЕ случаев может уйти

#913 2020-05-10 20:33:37

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

Да написанно, что большу большую часть денег забирает сутенер, но походу далеко не все, раз в антилегалайзерском высере не упомянули, сколько там на руки достается.

:facepalm:

Что? То есть они выясняют, сколько, где и на какую глубину пенетрация была, а сколько на руки получает проститутка не пишут? По каким таким идейным соображениям?

#914 2020-05-10 20:36:55

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Что? То есть они выясняют, сколько, где и на какую глубину пенетрация была, а сколько на руки получает проститутка не пишут? По каким таким идейным соображениям?

Что что? Там дальше в следующем абзаце написано:

Одному парню 20 и он приехал из Афганистана в 2015 г. Проституцией зарабатывает чтобы выжить. Другому парню сутенеры предлагают 30-40 евро за то, что он займется сексом с какой-то женщиной. Многие мигранты вовлечены в проституцию. Это подтверждают немцы, которые работают в социальных организациях. Эти мигранты не могут вернуться домой (без денег из Европы), не могут утроиться на официальную работу. Они ищут любую возможность, чтобы продолжать жить в Германии и регулярно отсылать немного денег домой.

#915 2020-05-10 20:37:09

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:
Анон пишет:

А причем тут это? Изначально было так "Сутенеру надо удерживать проститутку, а не терпеть текучку".

При том что  в стране, куда стекаются из всех стран третьего мира, обстановка в проституции  как в 90ых у выжившего анона. Не от хорошей жизни эти люди туда едут, их там используют в хвост и гриву, причем раз надо выкупать значит в любой момент встать и уйти такая девушка не может. Ты совсем не думаешь над тем, что читаешь?

Ещё раз. Медленно, по буквам и два раза. Вопрос был в том, что приходится удерживать девушек, а в "пруфе" написано, что они сами приходят!
!!! Нет смысла удерживать проститутку, т.к. на место старой приходит новая! !!!

А кого там выкупают я хз. Тех у кого нет долгов выкупать не надо, значит выкупают тех, у кого есть долги. Логично же.

#916 2020-05-10 20:39:44

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Что что? Там дальше в следующем абзаце написано:

Там написано, про одного в 20 лет из Афгана, и другого, которому предлагают 30-40 евро. Когда мы начали мерить всю систему по одному человеку???

#917 2020-05-10 20:40:36

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

А причем тут это? Может и много, я понятия не имею

А неплохо бы изучить этот вопрос. Ты бы узнал, что так-то и девственность продает меньшинство женщин.

Анон пишет:

конечно в сторону контроля за здоровьем тех, кто может быть суррогатной матерью.

Анон пишет:

Технически женщина здорова, с точки зрения сурматеринства остальное не важно.

Ты не читаешь на что отвечаешь?

Анон пишет:

Entrance into prostitution, Silbert, Pines, 1982.

Вот тебе поновее

Свободный выбор между действительно «такой же работой как все» и проституцией не может сделать человек, который в среднем в 14 лет вовлечен в проституцию, отчужден от семьи, не имеет возможности выбора занятий и места проживания, и находится под полным физическим и психологическим контролем сутенера. Причем в 3 из 4 случаев это дети, подвергавшиеся насилию еще в семье, и имеющие комплекс психосоциальных травм и дезадаптацию. «В среднем в 14 лет» обозначает, что на 100 проституированных людей от 14 до 18 лет приходится столько же проституированных в возрасте от 10 до 14.
Критическая масса вовлекаемых в проституцию людей — это дети.

17 год https://klimanskaya.ru/?p=539
Там же средний возраст вовлечения - 14 лет.

#918 2020-05-10 20:42:33

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Ты пытаешся доебаться, это раз. Два, я не писал, что удерживается, я написал, в любой момент покинуть сферу! Сейчас конечно могут на деньги кинуть и ничего ты не докажешь.
Можешь, но работают они проститутками, а не на другой работе.
Ну мало так мало, я в этом виноват?
Массажка забирает от 40 до 50%.
Я написал среднюю зарплату, без напрягов и очереди из клиентов, на которые спускают криминализаторы.
Можешь хоть каждый день работать, кто тебе мешает то?
Обычная страховка. Самая обычная страховка, на которую вычитается процент из официальной зарплаты и которую не работая ты не можешь получать в полной мере.

Анон, я не пытаюсь доебаться.
Меня лично никто не держал и я не знаю, держат ли других, я не видела лично.
Но просто странно ты написал про покинуть сферу. Уйти с работы - не привилегия, а на бабки при увольнении могут кинуть везде, даже на цивильной работе.
Я не поняла про сферу, сорян.
Зато я поняла, что без салона просто дрочкой+массажем можно заработать а среднем 120к, ощутимо больше.
Тут уже неважно, сколько ты пашешь, главное, твои деньги немалые кому-то утекают за то, что он столы поставил и шторы повесил.
Страховка в России ОМС, она и у домохозяек есть, неважно, работаешь ты или нет, бонусов при лечении не будет.
ДМС бывает интереснее, конечно.
Работать проституткой в легалайзе по мне так невыгодно, я так поняла.
Меня не смогут защитить от износа, отношение ко мне не поменяются, а пенсии эти и так жопу подтереть, ещё я хуев за нее не сосала.
Спасибо, анон, за ответы.

#919 2020-05-10 20:43:48

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Во первых: вопрос не про текучку было, а про то, что сутенеру нахер не надо удерживать кого то, сами приходят.

Ты осознаешь, что когда кого-то надо выкупать его именно удерживают силой?

Анон пишет:

За 400-500 евро можно снять парня или девушку,

ИА теперь вычти из этого заработка деньги за еду, ночлег и помыться, чтобы иметь товарный вид. А со временем - и на лекарства, потому что клиенты не аккуратны с ними и легко их травмируют. +

Анон пишет:

Да написанно, что большу большую часть денег забирает сутенер, но походу далеко не все,

Вот так в итоге и получается, что человек живет в долг сутенеру, долг растет - никуда человек вольной птичкой упорхнуть не может.

#920 2020-05-10 20:51:06

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Ок, вина на работодателе. С ребенком-то что делать будем, на алименты будем подавать?
При легализации все эти вопросы должны быть определены законодательством.

Какой именно вопрос? Поражения детей проституток в гражданских правах? Если ты забыл или мужик, алименты - не вознаграждение для матери, а содержание для ребенка. Мамаша имела право на них не подавать, но запретить ей это законом и одновременно продолжать настаивать на том, что проституция "просторабота", власти ни одной страны не смогут. Нельзя усидеть на двух стульях сразу.

При легалайзе законодательство обязано утвердить санитарные нормы и добиваться того, чтобы они исполнялись и проститутки не становились чумными боссами. Штрафами, закрытием заведения, вплоть до тюремных сроков для администрации заведения, если клиент подцепит какой-нибудь спидосифилис. Как у нас, в России, есть уголовная ответственность за предумышленное заражение СПИДом с более жестким наказанием для административного лица.
Серьезно, алименты на нежеланного ребенка - самое безобидное из того, что могло произойти с тем мужиком-нелюбителем резины.

И извини, но я до сих пор выхуеть не могу от того, что в легальном борделе трахаться без защиты действительно законно.

Отредактировано (2020-05-10 20:54:47)

#921 2020-05-10 20:53:04

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

"2. Денег было много, реально много, и то, я не надрывалась, некоторые возвращались от клиента обратно на точку и опять на показ, я всегда домой и отсыпалась по два или три дня.
В три дня мамину зарплату получала точно, но мама бюджетник была.
Деньги поначалу нужны были, чтоб выкупить маман с рынка, она пошла подрабатывать туда на выхи, и ее кинули, это пиздец, когда пожилой советский интеллигент рыдает оттого,что его на рынке обложили хуями и поставили на бабки.
Я сначала устроилась в игровые автоматы, собственно, это и была потом моя домашняя легенда.
Когда отдала деньги за пропавший типа товар, просто осталась, потому что привыкла. Плюс шмотки красивые, сигареты крутые и вот это все. Духи!"

И где охуенная жизнь? Шмотки, духи и сигареты подростку в 90ых?  :lol: Аноны, такое чувство что наши легалайзеры бомжы и все что теплее картонной коробки готовы воспевать.

Анон пишет:

Мобила с интернетом стоит в районе 5к сейчас + связь 300р в месяц + штраф не обязательно платить сразу.

У нее работа накроется, с чего она потом этот штраф платить будет?  :lol: Про то что человек у которого есть 5300 на необязательную приблуду в проституцию не пойдет я уже не упоминаю.

Анон пишет:

Вопрос был в том, что приходится удерживать девушек, а в "пруфе" написано, что они сами приходят!

Анон,  а ложку до рта ты доносишь? Ты буквально в пруфе читаешь что люди готовы за 40 евро спать с клиентами, что они живут в долг ( собно поэтому их и выкупают) у сутенера, действительно, почему же такая текучка? Потому что Сестры продолжают выкупать, а нищих из страх третьего мира на улицах еще много и они хотят кушать.

Анон пишет:

Нет смысла удерживать проститутку, т.к. на место старой приходит новая!

Новую еще надо привести в божеский вид и раскрутить, а у старой уже есть наработанные клиенты, которым она нравится. Иначе сутенеру не было бы смысла держать и в долг.

Анон пишет:

А куда делись организации помощи жертвам и прочее?

А что,они есть в каждом городе, а у проститутки есть время по ним бегать между обслуживанием 6+  клиентов?

Анон пишет:

Тех у кого нет долгов выкупать не надо, значит выкупают тех, у кого есть долги. Логично же.

:lol: Харчок по сравнению с тобой интеллектуал, ты шо.

#922 2020-05-10 20:59:32

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Ну вот еще чтение - https://netovar.org/2019/03/31/pregnancy/

#923 2020-05-10 21:04:16

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

Я поправил, не благодари.

Ладно я сделаю вид, что ты  юлишь, а не дебил. Еще раз, следи за руками,  херня про которую дева не вспомнила, не озвучила, но тригирнулась, а ртом традиционно не может или он занят в тот момент. Или через полгода начитавшись систрес то, что ей было тогда окнорм - стало вдруг не окнорм. И все, износизносизнос.

Анон пишет:

а у проститутки есть время по ним бегать между обслуживанием 6+  клиентов?

Дада. 24/7 и подвал, одежды и паспорта нет. Все помнят.  :old:

Отредактировано (2020-05-10 21:06:44)

#924 2020-05-10 21:09:25

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

А неплохо бы изучить этот вопрос. Ты бы узнал, что так-то и девственность продает меньшинство женщин

А почему ты к теме о айфон за минет и продажи девственности приплетаешь проституцию? И нахер мне вообще эта информация?

Анон пишет:

Ты не читаешь на что отвечаешь?

Тогда в чем проблема? Женщина рожавшая, взрослая, знает риски, идёт осознанно и технически здоровая. В чем проблема то?

#925 2020-05-10 21:11:07

Анон

Re: Проституткосрачей тред

Анон пишет:

херня про которую дева не вспомнила, не озвучила, но тригирнулась, а ртом традиционно не может

Сам за руками следи - если человека не подгонят из-за дымящейся шишки, дать ему собраться с мыслями, создать расслабляющую обстановку ( или задать непринужденный тон беседе) человек вспомнит все что забыл. Но есть ситуации которые человек мог не учесть ( и ты наверное имеешь в виду их, но из-за традиционных проблем с русской языкой у легалайзеров не можешь сформулировать мысль), и поэтому в сексе планируя сделать что-то сверх оговариваемых практик, нужно открыть свой рот и спросить разрешения. Дождаться словесного ответа и делать. Если его нет  и рот девушки в этот момент ничем не занят - лучше отказаться от своей идеи провернуть  что-то сверх оговариваемых практик и делать то, на что она соглашалась раньше.

Анон пишет:

Или через полгода начитавшись систрес то, что ей было тогда окнорм - стало вдруг не окнорм.

Так не бывает. Бывает не окнорм изначально, но человек годами убеждает себя что окнорм, все так делают, блаблабла, а потом получает помощь, ощущает что его не раскритикуют если он признает что ему не окнорм, или просто вдруг получает подтверждение, что сотворенное с ним не было окнорм и говорит об этом  публично.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума