Холиварофорум

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

...изначально я всего лишь хотел доказать "плацебо эффект" бабок, чтобы любители этого объяснения ссылались на доказательства, а не просто сотрясали воздух. Про доказательство именно магуйства речь не шла 

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Фонды Гудини и Рэнди?

Видимо никому не интересно из научной среды 

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Про доказательство именно магуйства речь не шла

Для начала там нужно узнать от скольких бабок вообще был толк  И что считать за этот толк.

▼асибяка⬍

Мама рассказывала что однажды мой отец обращался к бабке за отворотом - чтобы его отворотило от одной девицы полумаргинального характера, которая к нему клинья била. Дело там приобретало стремный оборот. Потому что отец понимал как бы что это плохой вариант, но бес в ребре был сильнее.
Само собой мгновенного эффекта было 0.
Однако через некоторое время его страсти как рукой сняло. По той причине что полумаргинальная девица за его спиной сошлась с бывшим. Что очень обидело моего отца.
Магуй скажет что результат вот на лицо - желание пропало. Получите-распишитесь. Правда исполнение желаний в таком виде обычно никому не нравится, думаю, отец предпочел бы чтобы чувства сами собой сошли на нет, без вотэтаповоротов.
Зато надежно и с гарантией качества.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

А ведь ещё у одного и того же мага в разном состоянии магия по ращзосу выходит. Мана падает и восстанавливается потому что. Тут на просто гадания подряд вычерпываешься, а там ритуалить, чтоб кому-то чего-то доказать и тратить на это свои силы? Это ж какой пиздец должен быть с самооценкой, чтоб на такое пойти.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Зато надежно и с гарантией качества

Так хорошо ж отсушила. Как-то ж эти чувства должны были пройти и вышло это не за счёт вытесения и избегания. Или диссоциации.  Выходит, тут чувства очень здоровым образом для его психики прошли. А то "само собой" могло с таким  последствиями для психики пройти, что мама не горюй.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Вообще в древней магической традиции (анон говорит за сферу своих интересов -  Ближний Восток, примерно 1500-1200 годы до н.э.) магам почему-то не жало собирать и анализировать статистику по проведенным ритуалам (до двойного слепого плацебо-контролируемого исследования тогда по понятным причинам ещё не дошли) - своим и своих предшественников на дофига лет назад. Приводило, кстати, к интересным наблюдениям типа "а ритуал на сохранение здоровья проводим на всю царскую семью, но детей младше пяти лет исключаем - потому что толку практически ноль". А теперь измельчали маги.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Это ж какой пиздец должен быть с самооценкой

Почему с самооценкой?
Опыт и научный эксперимент - эт хорошо) Наглядные результаты и среднее по больнице - тоже хорошо.
Другое дело что реально мало кто выдюжит.
Я к примеру только для себя и близких могу. Рандомных челиков - ну может пятерых осилил бы. А с сотню - я бы сдох.
Т.е. это должна быть бабка для которой это работа, а не хобби. Ну и денег ей заплатить.

ж эти чувства должны были пройти

Да могла просто наскучить, хз.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Другое дело что реально мало кто выдюжит.
Я к примеру только для себя и близких могу. Рандомных челиков - ну может пятерых осилил бы. А с сотню - я бы сдох.
Т.е. это должна быть бабка для которой это работа, а не хобби.

Тот маг, который решил анонородителям проблему с соседями принимал, емнип, 2 раза в неделю. Анон помнит длинный коридор полный народищу. Деньги за визит там брались какие-то несерьезные, поэтому в очереди сидеть надо было пару часов. Но сам маг был весьма бодр. Анон потом сам к нему еще ходил, когда без работы просидел пол года (после мага через пару недель устроился на руководящую должность с атомной зарплатой и кучей плюшек).

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

магам почему-то не жало собирать и анализировать статистику по проведенным ритуалам

Так никто не сомневался в том, что магия работает и это было не для доказывания самого факта ее существования. А так наверняка и сейчас кто-то табличку в эксель с ритуалами заполняет. А уж гадания как много людей записывает! И сравнивает с тем, что сбылось и выводы делает! Спроси тарологов, про их тетрадочки на эту тему - могут даже показать. (Обложку, не содержимое, конечно, там же результаты личной практики, это как записи психолога - не для того, чтоб обнародовать). Ключевое тут - делают это для себя.

Почему с самооценкой?

Потому что это ты свои личные силы тратишь на чужую хрень, чтоб кому-то что-то доказать. Ты с этого ничего не имеешь - то есть силы тратишь вникуда. Единственная причина ввязаться в такое - ущербная самооценка. Когда думаешь, что кому-то чего-то доказать для тебя важнее, чем не потратить свои личные силы впустую. Ну представь, что это более материальный ресурс. Деньги. Которые ты тратишь по чужой указке,  чтоб показать, что они работают, а он все не верит, да не верит. Проверяет да проверяет. Денег от такого не прибавится, ничего иного не прибавится, ты их просто потратишь, все. Для убеждения кого-то там, кто не относится к потраченному тобой, как к ценности, и сомневается в его существовании. Нужно иметь потрясающе низкую самооценку, чтобы в таком начинать участвовать. Раз ты задумался, что мог бы попробовать - чекни самооценку, в ней есть провалы. Собственно, ровно поэтому ни одного сильного мага на такое не разведешь. Они свои силы ценят.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

что кому-то чего-то доказать для тебя важнее

Анон, эксперимент - на то и эксперимент, чтобы посмотреть что будет и как, и почему в одном случае сработал, а в другом нет.
Для меня может отлично работать лук-порей от любых болезней. Но будет ли он работать на какое-либо значимое число людей - это нужно поставить опыт, чтобы проверить.

а он все не верит, да не верит

Ему может быть похую.

Которые ты тратишь по чужой указке,  чтоб показать, что они работают

Боже мой и как люди патенты получают на свои изобретения, прямо и не знаю, это ведь ужасно, вся самооценка должна прямо сразу упасть.

сомневается в его существовании

Это нормально - сомневаться в том, что еще неизученная схема - рабочая. Для того ее и изучают. Почему мне должны верить на слово?

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Так никто не сомневался в том, что магия работает и это было не для доказывания самого факта ее существования.

Ну тут ведь как - чисто в теории в наличии магии не сомневались. А на практике - пример про "не проводим ритуал для детей младше пяти лет" был не с проста. Потому что статистические наблюдения показали, что не работает. И судя по всему - другие тоже особо не работали, раз не проводили что-то альтернативное (и речь не про каких-то деревенских бабок, это магички работавшие при дворе одной из сильнейших империй своего периода). Вот так вот взяли и вывели, что какие-то заклинания (вернее, молитвы, но не суть) не работают. Вполне себе научным методом с поправкой на эпоху вывели. И знания теории вероятностей доступные на тот момент при подсчётам использовали на полную катушку для обработке результатов. И выборки разные сравнивали (например на одно и то же гадание проводили на нескольких языках и сравнивали результаты по итогам). Сильнейшим жрецам своего времени это не жало - потому что магия была одним из способов познания мира, а лишнее знание и дополнительная верификации границ его применимости никогда не повредит. В чем разница с обоснованием при помощи научного метода сейчас - в упор не понимаю. Равно как и то, почему такое обоснование стало жать и стало постыдным.
Если что, я анон в теории существование магии и высших сил допускающий. И если где-то кто-то реально покажет верифицируемый результат или приведет адекватные доводы, почему текущие методы верификации неприменимы  - я же первый радоваться буду.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Когда думаешь, что кому-то чего-то доказать для тебя важнее, чем не потратить свои личные силы впустую

Но ведь цель эксперимента — это получить информацию, новое знание. Разве это трата сил впустую? Даже если сделать это для других, это не трата, а вполне полезное действие.

Денег от такого не прибавится, ничего иного не прибавится, ты их просто потратишь, все.

Анон, ты как будто сам никогда деньги не тратил. Ты не можешь в принципе потратить деньги так, чтобы ничего иного не прибавилось, ты приобретаешь на них товары или услуги. Эта аналогия бессмысленна, потому что приобретение чего-либо за деньги доказывает, что они работают, в это не нужно верить, в этом можно убедиться эмпирическим путём. Кроме того, эксперимент проводится не для того, чтобы что-то прибавилось, а чтобы получить какие-то данные.

Собственно, ровно поэтому ни одного сильного мага на такое не разведешь

Ну так не зря говорят, что разводилу не разведёшь

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Интересно было бы делать исследования интуиции и предсказательных практик. Тут уже проще посчитать.

Помню, много лет назад я читал на форуме про осознанные сновидения попытки что-то исследовать. Там люди пытались то числа для лотереи угадывать, то встретиться друг с другом во сне. Причём вполне серьёзно к делу подходили: один участник загадывал слово, а другой должен был его во сне найти и попытаться узнать загаданное.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Но ведь цель эксперимента — это получить информацию, новое знание. Разве это трата сил впустую?

Нет. Маг и так знает, что магия работает. Это не для него "новое знание".

Анон, ты как будто сам никогда деньги не тратил. Ты не можешь в принципе потратить деньги так, чтобы ничего иного не прибавилось, ты приобретаешь на них товары или услуги.

Это ты как будто жопой читал.
В данном случае ты "покупаешь" нечто на свои кровные бабки другому человеку, который даже не благодарен и продолжает искать способы доказать, что дело не в потраченном тобой, а в чем-то ещё.  При этом  у тебя убыток есть и у тебя ничего не прибавилось и надо ещё сотню экспериментов, чтоб "поверить и доказать".

Кроме того, эксперимент проводится не для того, чтобы что-то прибавилось, а чтобы получить какие-то данные.

Но силы-то потрачены. Мага. Без пользы для него. Для того и привёл тупейшую аналогию с бабками, которые обычно на левого дядю тратить жалко. И вот представь, что тебе предлагают на таких условиях потратить твои личные деньги  ради "эксперимента". Траиит не на сеья а на оевых небоагодарных тебе лбдей. Вот эти люди так убедятся, что деньги   существуют, а ты же и так это знаешь. Это нужно им. Но не слишком нужно, довольно умеренно. И они будут постоянно доказать, что денег не существует. А твой карман пустеет и пуситет, а они такие хм, ну возможно некое совпадение в результате есть. Похлопали по полечу и пошли.
Ты на таких условиях на эксперимент по доказыванию существования денег тем, кто в них не верит согласишься?

Колдовать вполне утомительно и за эти силы можно наклолдовать что-то себе, близким, тем кто заплатил, а можно посторонним любопытным, котрые собирает информацию. А, ну пусть собирают, говорит маг, я не против. Но без меня, я эти силы на полезное что-то потрачу. Вот и все.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Маг и так знает, что магия работает.

Да, любой дебил свято уверен что его аппарат будет работать. Либо просто хочет обувать лохов. А некоторые просто делают небезопасные вещи. Сертификаты соответствия определенным нормам не зря придумали.
И каждая подобная вещь, которой ты пользуешься - результат экспериментов и приложенных доказательств. Ужасно, просто ужасно, что людям пришлось доказывать, что вещи безопасные и рабочие. А могли бы просто стричь бабки! Как наше обожаемое правительство кек. Вот те тоже свято уверенны, что им ничего не нужно доказывать, а можно просто делить бабки.

А почем он знает, что работает именно магия, а не радиоволны, посылаемые мозгом на n-частоте?
Он не знает что у него конкретно работает и как, он предполагает.
Предположения к делу не пришьешь.

При этом  у тебя убыток есть и у тебя ничего не прибавилось

Ну почему же. Всегда можно заплатить деньгами. Не обязательно эксперимент должен быть на бесплатных началах.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Видимо никому не интересно из научной среды 

Оргкомитет и комисссия фонда Гудини буквально состоит из представителей научной среды. Ты о чем?

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

А почем он знает, что работает именно магия, а не радиоволны, посылаемые мозгом на n-частоте?
Он не знает что у него конкретно работает и как, он предполагает.
Предположения к делу не пришьешь.

Вот да, если бы учёные могли открыть, что эта ваша магия есть и как она работает, они бы уссались от счастья, я серьёзно. Это же такое огромное поле для исследований открылось бы.

Колдовать вполне утомительно и за эти силы можно наклолдовать что-то себе, близким, тем кто заплатил, а можно посторонним любопытным, котрые собирает информацию. А, ну пусть собирают, говорит маг, я не против. Но без меня, я эти силы на полезное что-то потрачу.

Типичная отмазка мошенников.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Вот да, если бы учёные могли открыть, что эта ваша магия есть и как она работает, они бы уссались от счастья, я серьёзно. Это же такое огромное поле для исследований открылось бы.

Да даже просто "есть" хватило бы на самом деле. Особенно радовались бы физики и нежно носили на ручках всех этих бабок, сдувая пылинки и подкармливая свежей клубникой.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

И вот представь, что тебе предлагают на таких условиях потратить твои личные деньги  ради "эксперимента".

И тут - вжух - эксперимент даёт результат явно отличный от статистической погрешности. Магия снова интегрируется в науку и перестает быть маргинальной областью, решившийся на эксперимент маг навеки остаётся в истории. Разве плохо?

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Кстати, очень хороший вышел эксперимент, спасибо анонам, я теперь прям очень хорошо увидел, почему итальянские ведьмы отказывались.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Кстати, очень хороший вышел эксперимент, спасибо анонам, я теперь прям очень хорошо увидел, почему итальянские ведьмы отказывались.

Все люди подобного склада ума (которые считают, что они не обычные люди или вовсе не люди: оборотни, вампиры, териантропы, одержимые демонами, маги...) считают, что некие фсбшники и военные хотят их похитить и заставить работать на оборонку, поэтому не то что никогда не идут быть "подопытным кроликом" (фраза-детектор), и но и типа шифруются по жизни  Еще есть супер отмазка "Мне это не надо" (тульповоды, териантропы). Не поспоришь - им и правда не надо никаких взаимодействий с социумом ни в каком виде.
А вовсе не потому, что в себе не уверены

Отредактировано (2024-04-22 11:46:59)

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

не идут быть "подопытным кроликом" (фраза-детектор)

Детектор чего? Вся масс-культура от "Воспламеняющей взглядом" до "Очень странных дел" направлена на то чтобы объяснить  людям с нестандартными способностями, как из них будут делать лабораторную мышку. И я думаю что этот худ.вымысел вовсе не грешит против истины.

Отредактировано (2024-04-22 12:12:46)

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Вся масс-культура от "Воспламеняющей взглядом" до "Очень странных дел" направлена на то чтобы объяснить  людям с нестандартными способностями, как из них будут делать лабораторную мышку.

Эээ, нет. Масс-культура направлена на то, чтобы зарабатывать деньги. Перед ней не стоит задачи уберечь наивного анонимного колдуна от современных Аненербе.
В реальности из людей с нестандартными способностями пытались делать лабораторных мышей задолго до появления комиксов и кинематографа, но на выходе всегда получали пшик. Эксперименты над людьми в военных целях расцвели буйным цветом в начале двадцатого века, когда научные методы уже позволяли изучать человека самыми разнообразными способами, а этика ещё не запрещала так развлекаться, но вылилось это не в убер-солдат, а в кучу потраченных денег. С тех пор убер-солдат делают не с помощью радиоактивных пауков, а на спецназовских полигонах.

К слову о масс-культе. Азиатские каноны тут другую точку зрения предлагают. Не "прячься-прячься от ужасного правительства, которое тебя съест", а "приходи в спецшколу для спецчеловеков, пройди исследования и жыстокие тренировки, преодолей, превозмогни и стань сильнейшей ниндзей и имбой! попади на магический Косиэн! на благо отечества, человечества и твоего собственного ЧСВ!".

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Маг и так знает, что магия работает. Это не для него "новое знание".

Но другие-то не знают. Или, по-твоему, маг не может делать что-то для других?

В данном случае ты "покупаешь" нечто на свои кровные бабки другому человеку, который даже не благодарен и продолжает искать способы доказать, что дело не в потраченном тобой, а в чем-то ещё.  При этом  у тебя убыток есть и у тебя ничего не прибавилось и надо ещё сотню экспериментов, чтоб "поверить и доказать".

Нет, не так. В исходном посте речь шла об эксперименте, цель которого доказать, что деньги работают. Для этого вовсе не обязательно тратить свои кровные на другого. Можно покупать себе, можно покупать третьим лицам, можно покупать за чужие деньги. Неважно, кто потратит и кто получит, нужно узнать, совершится ли обмен денег на товар. Если он совершается, деньги работают. Получить благодарность тоже не является целью этого эксперимента, зачем вообще приплетать эмоции.
Если мы ставим такой эксперимент с магией — с целью узнать, работает она или нет, важно показать, что магическое действие приводит к заявленному результату. Этот результат не обязательно должен быть на пользу другому или в убыток магу, маг может намагичить и для себя, важно лишь, чтобы результат можно было наблюдать, а не просто в него поверить.

Мне непонятно, почему в твоей картине мира маг обязательно должен быть жлобом, который ни за что не захочет потратить свои силы на других, помочь науке и поделиться с людьми новым знанием.

Анон

Re: Cрачный тред магии-хуягии

Будто чувак со способностями сам не может захотеть работать на правительство за деньги, уничтожать кого скажут, а будет гарантировано мучаться совестью и прятаться  на фашиков черные ламы работали, ладно там их способности, но сам факт, что им и с ними все ок было.