Холиварофорум

Анон

Re: Йуля и Ко

Ну хорошо. Если б на него не было других претендентов (а они были), готовых на все, это было бы оправдано. Но ведь уже был прецедент Дориата. То есть полагать, что феаноринги не решатся напасть, было как минимум наивно. А в таком случае процветание и плодородие ничего не стоят.

Да ладно?
Анон, сам подумай: Белерианд на грани климатической катастрофы. Холодные зимы, дожди, небо тучами затянуто, земля не родит, Моргот насылает болезни, а в Гаванях, напоминаю, немало людей; а у Эльвинг, напоминаю, дети. А Феанорингов - мало, их в Дориате потрепало, а в городе какие-никакие стены, а люди (и эльфы) своими руками отдать свой шанс выжить ой не готовы... логичнее сделать ставку на то, что отобьются.
Они Сильм не читали, они не знают, что не отобьются.

Анон

Re: Йуля и Ко

Самое смешное, что Маглор потом таки сам выкинул камень в море!

Так это уже совсем другое, он же его добыл, а в клятве не говорилось, куда они должны камни деть, хоть бы с квасом съели.

Так вот я и говорю, ни себе, ни людям эльфам!

Анон

Re: Йуля и Ко

Бой был уже в процессе, нападение на Гавани уже произошло. Детей можно было обменять на сильмарилл, гарантированно сохранив им жизнь. А не прыгать, рискуя тем, что кто-то из феанорингов в гневе после потери братьев и сильмарилла что-то сделает с детьми.

А после не вспомнишь - по праву ли, чей,
О прошлом, надежде и вере...
А просто - пока ты бежишь от мечей,
Внезапно
Кончается
Берег... (с)

Анон

Re: Йуля и Ко

Так у них же была защита Кирдана, он просто не успел подойти, а Дориат был беззащитен, вернее, мог рассчитывать только на свои силы.Ну и да, отдать камень козлу, который погубил ее родителей, и братьев - на это тоже надо решиться, чтобы не чувствать себя предательницей .

Так логично, что феаноринги не станут за год предупреждать о дне нападения, чтобы жители Гаваней успели Кирдана позвать.

А Феанорингов - мало, их в Дориате потрепало, а в городе какие-никакие стены, а люди (и эльфы) своими руками отдать свой шанс выжить ой не готовы... логичнее сделать ставку на то, что отобьются.

Феанорингов и при нападении на Дориат было уже немного. Причем, тогда у синдар были преимущества в знании местности, Дориат был потрепан войной меньше, чем сами феаноринги, а Менегрот строился как крепость. То есть феанорингам сначала нужно было дойти до Менегрота по местности, которую обороняющиеся знают как свои пять пальцев, а они не знают вообще, потом штурмовать укрепленную крепость. Считается, что для успешного взятия крепости нападающих должно быть в несколько раз больше, чем обороняющихся. Точная численность феанорингов на тот момент неизвестна, но учитывая  множество битв, в которых они гибли, явно небольшой естественный прирост (все они даже во время осады жили не в самых мирных местах, а в военное время эльфы предпочитают не размножаться), потерю дружин Келегорма и Куруфина в Нарготронде, их должно было быть явно немного. После Дориата их должно было стать еще меньше, но и Гавани вроде бы не строились как крепость, в отличие от Менегрота. То есть все же хоть их и было немного, но игнорировать их было нельзя и думать, что все решится как-то само собой.

Анон

Re: Йуля и Ко

А я все равно этих мудаков Феанорингов люблю!

Анон

Re: Йуля и Ко

Менегрот строился как крепость

Нет, Менегрот был практически всю историю своего существования защищен Завесой Мелиан, так что это был дворец, а не крепость.
Феаноринги смогли взять Дориат только благодаря внезапности нападения, никто не предполагал, что они решаться на братоубийственную резню еще раз. И даже там один Диор уделал трех феанорингов зараз, т.е. есть никаких особых воинских умений у них не было, они брали внезапностью и тем, что практически у всех остальных эльфов присутствует блок на убийство других эльфов.

Отредактировано (2015-09-20 19:33:31)

Анон

Re: Йуля и Ко

Менегрот строился как крепость

Нет, Менегрот был практически всю историю своего существования защищен Завесой Мелиан, так что это был дворец, а не крепость.
Феаноринги смогли взять Дориат только благодаря внезапности нападения, никто не предполагал, что они решаться на братоубийственную резню еще раз. И даже там один Диор уделал трех феанорингов зараз, т.е. есть никаких особых воинских умений у них не было, они брали внезапностью и тем, что практически у всех остальных эльфов присутствует блок на убийство других эльфов.

Незадолго до завершения веков пленения Мелькора Мелиан предрекла своему супругу Тинголу, что мир и безопасность в его владениях долго не продлятся, поэтому, воспользовавшись помощью гномов Белегоста, он перестроил вышеуказанный холм в подземную крепость, получившую имя Менегрот (С) википалантир
То есть Менегрот - крепость. Путь к ней лежит через земли, где каждый куст знаком синдар, но не знаком феанорингам. У Дориата уже была стычка с гномами, завеса пала, феаноринги уже угрожали, в анамнезе имеется Альквалондэ. То есть опасность нападения не иллюзорная и  явно должны быть разведчики, очень хорошо знающие местность. Вряд ли феаноринги прошли до самого Менегрота, никем не замеченные. То есть или в Дориате были отвратительные разведчики (что вряд ли, учитывая, что они знают Дориат как свои пять пальцев), или феаноринги напали не так уж внезапно для Менегрота.
Диор вроде бы убил только Келегорма. Но даже если троих, то он - внук майа (его мать сумела победить Саурона и усыпить самого Моргота), а не обычный синда. Поэтому по нему судить о воинских умениях синдар в целом неуместно.
По факту феаноринги, которые до этого шатались по скитальческим тропам (большим войском там не поскитаться), имея недостатки перед синдар в виде отсутствия знания местности, позиции нападающей на крепость стороны и небольшой численности, смогли победить.

Анон

Re: Йуля и Ко

По факту феаноринги, которые до этого шатались по скитальческим тропам (большим войском там не поскитаться), имея недостатки перед синдар в виде отсутствия знания местности, позиции нападающей на крепость стороны и небольшой численности, смогли победить.

Я тоже за этих мудаков Феанорингов! 

Анон

Re: Йуля и Ко

Я тоже за этих мудаков Феанорингов! 

Анон

Re: Йуля и Ко

То есть Менегрот - крепость. Путь к ней лежит через земли, где каждый куст знаком синдар, но не знаком феанорингам. У Дориата уже была стычка с гномами, завеса пала, феаноринги уже угрожали, в анамнезе имеется Альквалондэ. То есть опасность нападения не иллюзорная и  явно должны быть разведчики, очень хорошо знающие местность. Вряд ли феаноринги прошли до самого Менегрота, никем не замеченные. То есть или в Дориате были отвратительные разведчики (что вряд ли, учитывая, что они знают Дориат как свои пять пальцев), или феаноринги напали не так уж внезапно для Менегрота.

Так ведь гномы разрушили Менегрот, множество эльфов были убиты и дориатрим ко времени прихода Диора были весьма малочисленны, поэтому и не было разведчиков,  а если и были, то имея под боком Моргота им некогда было следить еще и за феанорингами. Да и нападения они все же не ждали, возможно феаноринги и не напали бы так внезапно, если бы у Келегорма не зудела обидка.

Анон

Re: Йуля и Ко

...если бы у Келегорма не зудела обидка.

На месте Келегорма я бы тоже на Тингола обиделась. Он не имел право требовать себе Сильмарилл.

Анон

Re: Йуля и Ко

...если бы у Келегорма не зудела обидка.

На месте Келегорма я бы тоже на Тингола обиделась. Он не имел право требовать себе Сильмарилл.

Но у Тингола Келегорм не посмел требовать Силмарилл, и у Лютиэн тоже. Потому как храбрый феаноринг боялся Мелиан, и  знал, что второй раз Берен его точно уделает так, что даже Намо не соберет. Ну а Диор его видимо не пугал.

Анон

Re: Йуля и Ко

Так ведь гномы разрушили Менегрот, множество эльфов были убиты и дориатрим ко времени прихода Диора были весьма малочисленны, поэтому и не было разведчиков,  а если и были, то имея под боком Моргота им некогда было следить еще и за феанорингами. Да и нападения они все же не ждали, возможно феаноринги и не напали бы так внезапно, если бы у Келегорма не зудела обидка.

Ты сравни, анон, одно нападение гномов (и не целой армии, армия Тинголу ожерелье не делала) и 500 лет войн, последняя из которых закончилась полным разгромом. Моргота под боком имели все, не только Дориат, и не в первую очередь он. Синдар писали письма, грозились убить - внезапности не было.

Анон

Re: Йуля и Ко

Но у Тингола Келегорм не посмел требовать Силмарилл, и у Лютиэн тоже. Потому как храбрый феаноринг боялся Мелиан, и  знал, что второй раз Берен его точно уделает так, что даже Намо не соберет. Ну а Диор его видимо не пугал.

Тингола грозились убить.

Анон

Re: Йуля и Ко

Аноны, придет ли Йуля в тред на такую тему?

Анон

Re: Йуля и Ко

Но у Тингола Келегорм не посмел требовать Силмарилл, и у Лютиэн тоже. Потому как храбрый феаноринг боялся Мелиан, и  знал, что второй раз Берен его точно уделает так, что даже Намо не соберет. Ну а Диор его видимо не пугал.

Конечно, не пугал, ведь Диор выходил на него, не прикрываясь юбкой Мелиан. Эльф, пусть даже валинорский нолдо и Феаноринг, в любом случае с майаром не справится. То что Мелиан взяла женское роа, это ее выбор, она могла бы стать мужиком, так что ее половая принадлежность, это только видимость. А без Мелиан и Тингол с Лютиен, не говоря уж о Берене, даже все скопом у Келегорма Сильмарилл тоже не потребовали бы.
Если бы Феанор не разозлил с самого начала Манве, то неизвестно, куда бы вообще пошел посланный Тингол со своими капризами и двумя бабами. Может даже и нах...

Анон

Re: Йуля и Ко

Аноны, придет ли Йуля в тред на такую тему?

Гы! 

Анон

Re: Йуля и Ко

Аноны, придет ли Йуля в тред на такую тему?

Гы! 

Ты Йуля?

Анон

Re: Йуля и Ко

Но у Тингола Келегорм не посмел требовать Силмарилл, и у Лютиэн тоже. Потому как храбрый феаноринг боялся Мелиан, и  знал, что второй раз Берен его точно уделает так, что даже Намо не соберет. Ну а Диор его видимо не пугал.

Изначально писали письма именно Тинголу с угрозами. Так что требовали.

Анон

Re: Йуля и Ко

Ты Йуля?

Нет, я любитель Феанорингов и Йули!     Я ввязалась в дурацкий спор спешл фо Йуля! 

Анон

Re: Йуля и Ко

Изначально писали письма именно Тинголу с угрозами. Так что требовали.

О! Значит и Мелиан не шибко боялись, что логично, поскольку Келегорм с Ороме дома частенько на охоту ездил и подарки от него принимал    Йуля! Это намек на слэш! А вала Ороме уж куда круче любого майа.

Анон

Re: Йуля и Ко

Тингола грозились убить.

Так они и Моргота грозились убить.

Ты сравни, анон, одно нападение гномов (и не целой армии, армия Тинголу ожерелье не делала)

Два нападения гномов, после первого выжившие гномы наплели своим, что злобные эльфы их просто так поубивали, потом было второе мстящее нападение армии из Норгорода, уже после смерти Тингола и снятия Завесы. Дориат после падения Нарготронда напрямую граничил с землями Моргота. То, что дориатрим не воевали и были изолированы от "мировой политики" только усиливало их уязвимость, ну не знали они феанорингов, а предположить, что эльфы нападут на эльфов среднему эльфу очень трудно. Вот Галадриэль могла бы их предупредить, но видимо в то врмея ее уже не было в Дориате.
 

Аноны, придет ли Йуля в тред на такую тему?

Должна, зря, штоле, мы тут стараемся.

Отредактировано (2015-09-20 22:18:55)

Анон

Re: Йуля и Ко

Так они и Моргота грозились убить.

У них сроду башен не было. Яблочко от вишенки...

Анон

Re: Йуля и Ко

А без Мелиан и Тингол с Лютиен, не говоря уж о Берене, даже все скопом у Келегорма Сильмарилл тоже не потребовали бы.

Анон, Лютиэн и Берен взяли Сильмарилл сами, Келегорм там даже не рыпался его добывать. Никто из феанорингов к Морготу за Сильмариллом почему-то не пошел, такие они храбрые парни.

Анон

Re: Йуля и Ко

Анон, Лютиэн и Берен взяли Сильмарилл сами, Келегорм там даже не рыпался его добывать. Никто из феанорингов к Морготу за Сильмариллом почему-то не пошел, такие они храбрые парни.

Фиг бы они, особенно Берен, взяли бы что-то у Мелькора сами, если бы Лютиен не была дочерью Мелиан. Иметь майара в родителях, это нехилый такой бонус.